Kapitalismus und Co.

[XcorpioN]

Da hast du Recht, ist ne gute Grundlage zum Diskutieren...

Also ich bin der Meinung, dass man A: Es sowieso immer viele gibt, denen man es nicht Recht machen kann. Die wollen immer was besseres, immer mehr und diese ganze Leiher. B: Hat nicht jeder Mensch das gleiche verdient. Jeder arbeitet in unserer Gesellschaft für das, was er sich verdient. Er erkämpft es sich so gesehen. Ok, die einen mehr die anderen weniger, denn die Unterbezahlung in den eigentlich harten Jobs sind ungerechtfertigt. Aber worauf ich hinaus will ist, dass eben nicht jeder das gleiche verdient hat. Wer weniger tut, hat weniger verdient, so seh ich das. Was haben wir davon, wenn jeder das gleiche kriegt, aber es tausende von Berufen gibt die erhalten bleiben müssen? Da wäre es ungerecht, denen die Kaffee kochen und Akten sortieren dasselbe zu geben wie die, welche Beispielsweise einen körperlich wesentlich härteren Job machen. Das seh ich jetzt auf nationaler Ebene, international muss was getan werden das zumindest die Länder auf einen stand sind. Afrika, so ein ressourcenreiches Land, welches nur dafür geschunden wird ... keine klaren Strukturen. Wenn dort solche Strukturen wie in Europa eingehalten werden würden, könnte aus Afrika auch ein blühendes Paradies hervor gehen.

So seh ich das

[HunT]

Dazu fällt mir ein:

[SplitTongue]

Eigentlich sollte man meinen, dass man hier in Deutschland ganz vernünftig was verdienen und seinen Lebensunterhalt bestreiten kann... eigentlich.
Dabei ist Deutschland die traurige Nr.1 was Dumping-Löhne / zu geringe Mindestlöhne angeht.
Fakt ist: Jeder 5te Haushalt muss zusätzlich Kohle vom Staat beantragen um überhaupt leben zu können. Gewinner sind fast immer nur die grossen Konzerne.
Und dann wird sich darüber gewundert warum die Geburtenrate sinkt: Naja... wenn beide Elternteile Vollzeit arbeiten müssen damit es überhaupt reicht auch kein Wunder. Da bleibt weder die Zeit noch das Geld für Kinder übrig, auch mit Kindergeld nicht, wenn man bedenkt wieviel Kleidung und sonstige Neuanschaffungen allein in den ersten Jahren fällig werden.
Aber schon klar, warum sich unsere Regierung den gesetzlichen Mindestlöhnen verwehrt, denn mit tariflichen Mindestlöhnen, wie ihn die Gewerkschaften fordern, hätte sie im Endeffekt noch weniger Kohle in der Haushaltskasse. Unser Jahres-Etat is ja jetzt schon viiiiiiiiiiiiel zu klein...
Aber dann Milliarden für irgendwelche, bekloppten (ausschliesslich dem Prestige dienenden) Kulturhäuser, Mahnmalstätten und sonstigen Schnickschnack ausgeben, oder besser noch das Geld verschenken, wo's hier Menschen gibt die es genauso dringend brauchen könnten.

[JamDeluxe]

Schön zu sehen das es Menschen gibt die so denken.
Schade zu sehen das es einfach nicht genug sind.

[SplitTongue]

Schön zu sehen das es Menschen gibt die so denken.
Schade zu sehen das es einfach nicht genug sind.

So zu denken (Prototype's Auffassung zu teilen) können es sich aber auch nur jene leisten, die finanziell gut dastehen.

[Heinz_Baer]

Ich kann mich einfach nicht auf die Seite der Leute stellen, die mehr wirtschaftliche und soziale "Gerechtigkeit" fordern. Vor allem weil ich (und wir alle) jetzt gerade vorm PC sitzen und eben keinen Euro an irgendeine Organisation spenden. Ich empfinde es als Heuchelei den Weltverbesserer spielen zu wollen, ohne konkrete Taten folgen zu lassen. Oder ist der Schreiber des schönen Artikels oben tatsächlich bereit Spende vor Konsum zu stellen?

Deshalb muss ich mich mal Advokat des Teufels spielen: Warum sollte den Armen geholfen werden? Ungerechtigkeit ist es auch, wenn Reichen etwas weggenommen wird. Woher nehmen so viele das Recht, menschliches Leid zum Maßstab aller Dinge zu machen? Und stellt sich nicht von selbst immer ein Gleichgewicht zwischen Wohlstand und Armut ein, auch wenn man Mittel immer wieder umverteilt? Diese Umverteilung kann übrigens nur gesetzlich erfolgen, was einen Einbuße an Freiheit bedeutet.
Auch international: Es gibt nun mal Länder, die es verstanden haben, sich wirtschaftlich zu organisieren. Warum sollten die den edlen Samariter für korrupte Systeme spielen?

Am meisten regen mich solche Sätze auf: "Und sind wir Menschen wirklich immer noch so degeneriert und primitiv wie zu Urzeiten? Sollte es kein höheres Ziel sein allen Menschen den gleichen Wohlstand zu bieten."
Zum Glück sind die wenigen Urtriebe des Menschen noch die selben wie die in der Urzeit. Der wichttigste sei da "Vergrößerung der eigenen Macht". Warum ist ein Urmensch degeneriert? Als degeneriert würde ich alles bezeichnen, was vom Urtriewb abweicht. Mit dem Wort "höheres Ziel" legitmiert man hier ein ganz unnatürliches Ziel. Das Ziel jedes Menschen sollte es sein, seinen Wohlstand zu vergrößern - wenn jeder dem nachgeht steigt auch die Chance auf Erfolg.


Die Geburtenrate sinkt übrigens nicht des Geldes wegen, sonst dürfte es im Mittelalter oder zur Zeit der industriellen Revolution wohl keine Kinder gegeben haben.

[SplitTongue]

Die Geburtenrate sinkt übrigens nicht des Geldes wegen, sonst dürfte es im Mittelalter oder zur Zeit der industriellen Revolution wohl keine Kinder gegeben haben.

Natürlich nicht, aber ist nun mal so dass Frauen heute eine berufliche Karriere (Geld verdienen) dem Kinderkriegen/Kinderhüten vorziehen.

[zezeri]

Jo, hast Recht Randfee, man kann die Armut in Deutschland nicht mit der in Afrika/Asien vergleichen. Dort ist es weitaus schlimmer, was wir Europäer ja auch mit schuld sind, haben wir diese Länder (gerade Afrika) ja schamlos ausgebeutet. Trotzdem wäre auch in Deutschland in jedem Fall eine gleichere Verteilung möglich. Und was ist denn falsch daran, immer nach Gerechtigkeit zu streben? Ob im Kleinem oder im Großen?

[randfee]

Trotzdem wäre auch in Deutschland in jedem Fall eine gleichere Verteilung möglich. Und was ist denn falsch daran, immer nach Gerechtigkeit zu streben?

Oha, jetzt aber mal GANZ VORSICHTIG zezeri!! Was soll denn an einem höheren Grad an Gleichverteilung automatisch "gerecht" sein? Niemand ist gezwungen einem Steve Jobs oder den Aldi-Brüdern dermaßen viel Geld zu überreichen, NIEMAND. Wenn Mitarbeiter X eben bessere Ideen hat als Y und mehr Kohle einbringt dann hat der auch ganz klar "mehr verdient", was sich in einer Gesellschaft welche auf Geld basiert selbstverständlich auch in Mehr Kohle widerspiegeln muss. Angebot und Nachfrage regeln den Preis, das ist das gerechteste System überhaupt. Der Staat muss aufpassen, dass es nicht aus dem Ruder läuft, aber grundsätzlich sollte immer derjenige, der die bessere Arbeit leistet auch mehr bekommen, NUR das ist gerecht! Ein Sozialstaat, in dem die Starken den schwachen helfen mag ja ne nette Idee sein (und der halbwegs Intelligente wird ein gewisses Maß eines solchen Systems auch nicht ablehnen), aber "gerecht" ist das ja eigentlich nicht. Warum sollte der der viel hat den anderen was abgeben? Wenn dann doch nur weil er letztendlich für sich einen Vorteil darin sieht (sein Gewissen beruhigen, oder er lebt lieber in einer Welt in der die anderen mehr haben).... aber von "gerecht" kann keine Rede sein. Es ist das gute Recht des Besitzers seinen Besitz zu behalten! Der Kapitalismus in seiner Grundform ist 100% gerecht.... gerechter gehts garnicht! Wenn Philantrophen wie Gates und Buffett Milliarden spenden um die medizinische Versorgung Afrikas z.B. aufzubessern dann ist das wirklich eine tolle Sache, aber mit "gerecht" hat das nichts zu tun.

Eine "gleichmäßigere" Verteilung ist natürlich möglich, aber meist hochgradig ungerecht. Ein sozialistisches System in dem alle gleichviel bekommen ist zu scheitern verurteilt weil es kaum Privatbesitz gibt und damit sich niemand um die Besitztümmer wirklich kümmert. Siehe DDR. Wer sowas fordert braucht Geschichtsunterricht!

Gerechtigkeit ist und bleibt ein Kunstbegriff. Ich will auf keinen Fall in einer Welt leben in der es nicht möglich ist durch die bessere Arbeit bedeutend mehr Geld/Macht/Anerkennung/Gegenleistung oder was auch immer zu erhalten. Wenn ich besser bin, dann will ich auch besser bezahlt werden. Ein "Recht" auf iPhones, Porsche, Computerspiele oder andere Luxusgüter gibt es für niemanden. Die Luxusgüter unserer Zivilisation auf Kosten der wohlhabenden an alle zu verteilen wäre (nach meinem Verständnis) eine schreiende Ungerechtigkeit! Nahrung, Bildung und medizinische (bezahlbare) Versorgung sind natürlich jedem zu gewähren. Ich kenne aber auch zahlreiche Beispiele von Studenten bis obdachlosen Bettlern welche meinen, das Recht auf Nahrung würde z.B. McDonalds oder dergleichen einschließen, die sich beschweren es sei zu teuer oder vor solchen Läden um 50 cent für den nächsten BigMac betteln. Ganz ehrlich, denen würde ich am liebsten einen dicken Fuß in den A**** treten. Chicken Nuggets sind ein Luxusgut, auch wenn es fastfood ist. Wer dort essen geht und sich beschwert gehört eingewiesen!

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Nicht den falschen Eindruck bekommen. Es gibt meiner Meinung nach riesiges Verbesserungspotential am jetzigen System aber erstens geht das kaum nationalstaatlich und zweitens ist auch die Erwartung einiger Menschen (s. Beispiel McDonalds oder iPhone) total bekloppt. Armut ist nichts zu essen zu haben, keine Kleidung die wärmt, kein Dach über dem Kopf, keine medizinische basic-Versorgung. Traurig aber wahr, die meisten "Armen" mit denen ich in diesem Lande in Kontakt komme sind dagegen krasse Lügner. Da stehen Fernseher, Videospiele, die bestellen Pizza usw usw. Auch ich war offiziell früher als Student "unter der Armutsgrenze". Was ein Käs, mir gings und gehts blendend, auch wenn ich mir halt nicht den Neuwagen, Quad-SLI und vierfachen Jahresurlaub auf anderen Kontinenten leisten kann. Wieviele Menschen des hiesigen Mittelstandes kaufen/leasen Neuwagen... und dann soll ich denen abnehmen, dass die Kohle nicht reicht...... die gehören echt.... xxxxxxx

[HunT]

Oha, jetzt aber mal GANZ VORSICHTIG zezeri!! Was soll denn an einem höheren Grad an Gleichverteilung automatisch "gerecht" sein? Niemand ist gezwungen einem Steve Jobs oder den Aldi-Brüdern dermaßen viel Geld zu überreichen, NIEMAND. Wenn Mitarbeiter X eben bessere Ideen hat als Y und mehr Kohle einbringt dann hat der auch ganz klar "mehr verdient", was sich in einer Gesellschaft welche auf Geld basiert selbstverständlich auch in Mehr Kohle widerspiegeln muss. Angebot und Nachfrage regeln den Preis, das ist das gerechteste System überhaupt. Der Staat muss aufpassen, dass es nicht aus dem Ruder läuft, aber grundsätzlich sollte immer derjenige, der die bessere Arbeit leistet auch mehr bekommen, NUR das ist gerecht! Ein Sozialstaat, in dem die Starken den schwachen helfen mag ja ne nette Idee sein (und der halbwegs Intelligente wird ein gewisses Maß eines solchen Systems auch nicht ablehnen), aber "gerecht" ist das ja eigentlich nicht. Warum sollte der der viel hat den anderen was abgeben? Wenn dann doch nur weil er letztendlich für sich einen Vorteil darin sieht (sein Gewissen beruhigen, oder er lebt lieber in einer Welt in der die anderen mehr haben).... aber von "gerecht" kann keine Rede sein. Es ist das gute Recht des Besitzers seinen Besitz zu behalten! Der Kapitalismus in seiner Grundform ist 100% gerecht.... gerechter gehts garnicht! Wenn Philantrophen wie Gates und Buffett Milliarden spenden um die medizinische Versorgung Afrikas z.B. aufzubessern dann ist das wirklich eine tolle Sache, aber mit "gerecht" hat das nichts zu tun.

Eine "gleichmäßigere" Verteilung ist natürlich möglich, aber meist hochgradig ungerecht. Ein sozialistisches System in dem alle gleichviel bekommen ist zu scheitern verurteilt weil es kaum Privatbesitz gibt und damit sich niemand um die Besitztümmer wirklich kümmert. Siehe DDR. Wer sowas fordert braucht Geschichtsunterricht!

Gerechtigkeit ist und bleibt ein Kunstbegriff. Ich will auf keinen Fall in einer Welt leben in der es nicht möglich ist durch die bessere Arbeit bedeutend mehr Geld/Macht/Anerkennung/Gegenleistung oder was auch immer zu erhalten. Wenn ich besser bin, dann will ich auch besser bezahlt werden. Ein "Recht" auf iPhones, Porsche, Computerspiele oder andere Luxusgüter gibt es für niemanden. Luxusgüter an alle zu verteilen wäre (nach meinem Verständnis) eine schreiende Ungerechtigkeit!

Naja, Luxusgüter bleiben Luxusgüter. Es sind keine Güter, die für ein ANSTÄNDIGES Leben notwendig sind. Darum kann ich dir auch nur zustimmen, dass auch nur die ein Recht darauf haben, die es sich durch ihre Arbeit verdienen.

Zum fett markiertem:
Die Rede ist eigentlich nicht von Menschen, die durch harte Arbeit besser verdienen als andere. Es bleibt einfach die Frage, warum z.B. Moderatoren und Schauspieler mehr verdienen als Menschen, die im Grunde eine weitaus härtere Arbeit mit mehr Verantwortung zu verrichten haben? Es ist eigentlich die Rede von Menschen, die Geld beim Schlaf verdienen und genaud DIESE Menschen könnten mal zur Kasse gebeten werden. Nicht der einfach Ingenieur, der 500-1000 Euro mehr verdient als andere...nein, sondern die, die nicht mehr wissen wohin mit dem Geld.

Unter "Gerechtigkeit" verstehe ich, dass kein Mensch der Welt soviel Arbeit verrichten könnte, dass er dafür MILLIONEN!!! verdient hätte!