Kapitalismus und Co.

[randfee]

der Kapitalismus ist (mit Abstand) die beste Lösung bisher. Sicher werden die Unterschiede mittlerweile krass, aber es ging noch nie zuvor so vielen (auch prozentual) Menschen richtig gut wie jetzt! Ein gesetzlicher Mindestlohn wäre sicher mal angebracht (bitte EU weit), aber das wird das grundsätzliche problem nicht lösen. Wir im Westen (der Welt) werden an relativem Lebensstandard verlieren, zurecht. Die Globalisierung und liberalisierung der Märkte hilft auch anderen Ländern, das darf man nie vergessen. Der Westen mit seinem Konsumwahn ist selber schuld. Wer auf unserem deutschen Niveau von Armut spricht hat in meinen Augen nen totalen Knall! Einige scheinen etwas durcheinander zu kommen wenn es um den Begriff "arm" geht. Der ärmste Hartz IV Empfänger bei uns ist doch reich. Fast jeder hat Dinge die er nicht wirklich zum leben braucht aber das will die breite Masse bei der Diskussion auch nicht wahrhaben!

[zezeri]

Jo, hast Recht Randfee, man kann die Armut in Deutschland nicht mit der in Afrika/Asien vergleichen. Dort ist es weitaus schlimmer, was wir Europäer ja auch mit schuld sind, haben wir diese Länder (gerade Afrika) ja schamlos ausgebeutet. Trotzdem wäre auch in Deutschland in jedem Fall eine gleichere Verteilung möglich. Und was ist denn falsch daran, immer nach Gerechtigkeit zu streben? Ob im Kleinem oder im Großen?

[randfee]

Trotzdem wäre auch in Deutschland in jedem Fall eine gleichere Verteilung möglich. Und was ist denn falsch daran, immer nach Gerechtigkeit zu streben?

Oha, jetzt aber mal GANZ VORSICHTIG zezeri!! Was soll denn an einem höheren Grad an Gleichverteilung automatisch "gerecht" sein? Niemand ist gezwungen einem Steve Jobs oder den Aldi-Brüdern dermaßen viel Geld zu überreichen, NIEMAND. Wenn Mitarbeiter X eben bessere Ideen hat als Y und mehr Kohle einbringt dann hat der auch ganz klar "mehr verdient", was sich in einer Gesellschaft welche auf Geld basiert selbstverständlich auch in Mehr Kohle widerspiegeln muss. Angebot und Nachfrage regeln den Preis, das ist das gerechteste System überhaupt. Der Staat muss aufpassen, dass es nicht aus dem Ruder läuft, aber grundsätzlich sollte immer derjenige, der die bessere Arbeit leistet auch mehr bekommen, NUR das ist gerecht! Ein Sozialstaat, in dem die Starken den schwachen helfen mag ja ne nette Idee sein (und der halbwegs Intelligente wird ein gewisses Maß eines solchen Systems auch nicht ablehnen), aber "gerecht" ist das ja eigentlich nicht. Warum sollte der der viel hat den anderen was abgeben? Wenn dann doch nur weil er letztendlich für sich einen Vorteil darin sieht (sein Gewissen beruhigen, oder er lebt lieber in einer Welt in der die anderen mehr haben).... aber von "gerecht" kann keine Rede sein. Es ist das gute Recht des Besitzers seinen Besitz zu behalten! Der Kapitalismus in seiner Grundform ist 100% gerecht.... gerechter gehts garnicht! Wenn Philantrophen wie Gates und Buffett Milliarden spenden um die medizinische Versorgung Afrikas z.B. aufzubessern dann ist das wirklich eine tolle Sache, aber mit "gerecht" hat das nichts zu tun.

Eine "gleichmäßigere" Verteilung ist natürlich möglich, aber meist hochgradig ungerecht. Ein sozialistisches System in dem alle gleichviel bekommen ist zu scheitern verurteilt weil es kaum Privatbesitz gibt und damit sich niemand um die Besitztümmer wirklich kümmert. Siehe DDR. Wer sowas fordert braucht Geschichtsunterricht!

Gerechtigkeit ist und bleibt ein Kunstbegriff. Ich will auf keinen Fall in einer Welt leben in der es nicht möglich ist durch die bessere Arbeit bedeutend mehr Geld/Macht/Anerkennung/Gegenleistung oder was auch immer zu erhalten. Wenn ich besser bin, dann will ich auch besser bezahlt werden. Ein "Recht" auf iPhones, Porsche, Computerspiele oder andere Luxusgüter gibt es für niemanden. Die Luxusgüter unserer Zivilisation auf Kosten der wohlhabenden an alle zu verteilen wäre (nach meinem Verständnis) eine schreiende Ungerechtigkeit! Nahrung, Bildung und medizinische (bezahlbare) Versorgung sind natürlich jedem zu gewähren. Ich kenne aber auch zahlreiche Beispiele von Studenten bis obdachlosen Bettlern welche meinen, das Recht auf Nahrung würde z.B. McDonalds oder dergleichen einschließen, die sich beschweren es sei zu teuer oder vor solchen Läden um 50 cent für den nächsten BigMac betteln. Ganz ehrlich, denen würde ich am liebsten einen dicken Fuß in den A**** treten. Chicken Nuggets sind ein Luxusgut, auch wenn es fastfood ist. Wer dort essen geht und sich beschwert gehört eingewiesen!

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Nicht den falschen Eindruck bekommen. Es gibt meiner Meinung nach riesiges Verbesserungspotential am jetzigen System aber erstens geht das kaum nationalstaatlich und zweitens ist auch die Erwartung einiger Menschen (s. Beispiel McDonalds oder iPhone) total bekloppt. Armut ist nichts zu essen zu haben, keine Kleidung die wärmt, kein Dach über dem Kopf, keine medizinische basic-Versorgung. Traurig aber wahr, die meisten "Armen" mit denen ich in diesem Lande in Kontakt komme sind dagegen krasse Lügner. Da stehen Fernseher, Videospiele, die bestellen Pizza usw usw. Auch ich war offiziell früher als Student "unter der Armutsgrenze". Was ein Käs, mir gings und gehts blendend, auch wenn ich mir halt nicht den Neuwagen, Quad-SLI und vierfachen Jahresurlaub auf anderen Kontinenten leisten kann. Wieviele Menschen des hiesigen Mittelstandes kaufen/leasen Neuwagen... und dann soll ich denen abnehmen, dass die Kohle nicht reicht...... die gehören echt.... xxxxxxx

[HunT]

Oha, jetzt aber mal GANZ VORSICHTIG zezeri!! Was soll denn an einem höheren Grad an Gleichverteilung automatisch "gerecht" sein? Niemand ist gezwungen einem Steve Jobs oder den Aldi-Brüdern dermaßen viel Geld zu überreichen, NIEMAND. Wenn Mitarbeiter X eben bessere Ideen hat als Y und mehr Kohle einbringt dann hat der auch ganz klar "mehr verdient", was sich in einer Gesellschaft welche auf Geld basiert selbstverständlich auch in Mehr Kohle widerspiegeln muss. Angebot und Nachfrage regeln den Preis, das ist das gerechteste System überhaupt. Der Staat muss aufpassen, dass es nicht aus dem Ruder läuft, aber grundsätzlich sollte immer derjenige, der die bessere Arbeit leistet auch mehr bekommen, NUR das ist gerecht! Ein Sozialstaat, in dem die Starken den schwachen helfen mag ja ne nette Idee sein (und der halbwegs Intelligente wird ein gewisses Maß eines solchen Systems auch nicht ablehnen), aber "gerecht" ist das ja eigentlich nicht. Warum sollte der der viel hat den anderen was abgeben? Wenn dann doch nur weil er letztendlich für sich einen Vorteil darin sieht (sein Gewissen beruhigen, oder er lebt lieber in einer Welt in der die anderen mehr haben).... aber von "gerecht" kann keine Rede sein. Es ist das gute Recht des Besitzers seinen Besitz zu behalten! Der Kapitalismus in seiner Grundform ist 100% gerecht.... gerechter gehts garnicht! Wenn Philantrophen wie Gates und Buffett Milliarden spenden um die medizinische Versorgung Afrikas z.B. aufzubessern dann ist das wirklich eine tolle Sache, aber mit "gerecht" hat das nichts zu tun.

Eine "gleichmäßigere" Verteilung ist natürlich möglich, aber meist hochgradig ungerecht. Ein sozialistisches System in dem alle gleichviel bekommen ist zu scheitern verurteilt weil es kaum Privatbesitz gibt und damit sich niemand um die Besitztümmer wirklich kümmert. Siehe DDR. Wer sowas fordert braucht Geschichtsunterricht!

Gerechtigkeit ist und bleibt ein Kunstbegriff. Ich will auf keinen Fall in einer Welt leben in der es nicht möglich ist durch die bessere Arbeit bedeutend mehr Geld/Macht/Anerkennung/Gegenleistung oder was auch immer zu erhalten. Wenn ich besser bin, dann will ich auch besser bezahlt werden. Ein "Recht" auf iPhones, Porsche, Computerspiele oder andere Luxusgüter gibt es für niemanden. Luxusgüter an alle zu verteilen wäre (nach meinem Verständnis) eine schreiende Ungerechtigkeit!

Naja, Luxusgüter bleiben Luxusgüter. Es sind keine Güter, die für ein ANSTÄNDIGES Leben notwendig sind. Darum kann ich dir auch nur zustimmen, dass auch nur die ein Recht darauf haben, die es sich durch ihre Arbeit verdienen.

Zum fett markiertem:
Die Rede ist eigentlich nicht von Menschen, die durch harte Arbeit besser verdienen als andere. Es bleibt einfach die Frage, warum z.B. Moderatoren und Schauspieler mehr verdienen als Menschen, die im Grunde eine weitaus härtere Arbeit mit mehr Verantwortung zu verrichten haben? Es ist eigentlich die Rede von Menschen, die Geld beim Schlaf verdienen und genaud DIESE Menschen könnten mal zur Kasse gebeten werden. Nicht der einfach Ingenieur, der 500-1000 Euro mehr verdient als andere...nein, sondern die, die nicht mehr wissen wohin mit dem Geld.

Unter "Gerechtigkeit" verstehe ich, dass kein Mensch der Welt soviel Arbeit verrichten könnte, dass er dafür MILLIONEN!!! verdient hätte!

[Timeo]

Interessantes Thema......vor allem wenn man die "verschiedenen" Meinungen hier liest die nicht verschieden sind!

Ich persönlich empfinde es als sehr Krank zu denken, das wenn ein Mensch mehr arbeitet, mehr leistet als andere, das der auch besser Vergütet werden soll.
Soweit hat es dieses kollektive Denken gebracht..........die Neoliberalsten thesen....die immer die inhumansten waren, sind und sein werden....als richtig oder gerecht zu titulieren!

Das ist für mich krankes Denken...weil es einen Menschen...eben den der "mehr leistet" (was immer anderes definiert ist) über einen anderen stellt der "weniger" leistet!

Ich stimme grundsätzlich in dem zu das niemand "mehr recht" auf irgendetwas hat!
Ich denke jeder hat das recht auf das was jeder hat!

Was aber in dem Kapitalistischem system das wir hier haben...was genauso schlimm ist wie Faschismus, sozialismus, Kommunismus und wie sie alle heissen.....nicht möglich ist.
Weil es nicht gewollt ist!
All die von mir genannten ismuse sind im Kern dasselbe...weil sie dasselbe beinhalten.....und zwar die Entfremdung, Höherstellung oder Besserstellung gegenüber anderen.
Und damit meine ich nicht nur Menschen.....

Wer den Faschissmus als schlecht bezeichnet...und im gleichen Atemzug von den vorteilen eines Sozialismus, Kommunismus oder Kapitalismus redet....der ist entweder sehr unwissend weil er sich nicht informiert (was zugegebenermaßen schwer ist in einem system in dem die Wahrheit immer auf den neusten stand der Lüge aktualisiert wird), ist zu faul sich zu informieren, will sich nicht darüber informieren....oder, wie die meisten, plappern einfach nur nach was von jemand anderen, der augenscheinlich besser informiert wirkt, vorgesagt wird!

[ScoR]

Zum fett markiertem:
Die Rede ist eigentlich nicht von Menschen, die durch harte Arbeit besser verdienen als andere. Es bleibt einfach die Frage, warum z.B. Moderatoren und Schauspieler mehr verdienen als Menschen, die im Grunde eine weitaus härtere Arbeit mit mehr Verantwortung zu verrichten haben? Es ist eigentlich die Rede von Menschen, die Geld beim Schlaf verdienen und genaud DIESE Menschen könnten mal zur Kasse gebeten werden. Nicht der einfach Ingenieur, der 500-1000 Euro mehr verdient als andere...nein, sondern die, die nicht mehr wissen wohin mit dem Geld.

Unter "Gerechtigkeit" verstehe ich, dass kein Mensch der Welt soviel Arbeit verrichten könnte, dass er dafür MILLIONEN!!! verdient hätte!

Ich denke mal du meinst die reichen Amerikanischen Schauspieler ala Brad Pitt?
Wenn ja: Solche Leute stehen 24/7/365 im Blick der Öffentlichkeit.
Wenn die ohne Schuhe auf Klo gehen, wird daraus der neuste Trend gemacht und es steht in jeder gammeligen Zeitung und wird auf jedem Sender gesagt (Auch ARD, ZDF).
Du hast kein Privatleben mehr, du wirst komplett beobachtet, jeder kleinste Fehltritt den du machst wird breitgetreten in der Presse.
Durch solch einen "Druck", haben Schauspieler meiner Meinung nach verdient, das sie mehr verdienen als andere Leute, die eventuell mehr und Härtere Arbeit haben, aber dafuer haben diese Leute ein Privat Leben und verdienen auch nicht schlecht, sodass sie gut leben können.
Bei Deutschen Fussball Spielern seh ich das auch anders. Die verdienen einfach viel zu viel.
Allerdings haben David Beckham oder Rooney in ihren Heimatländern einen ähnlichen Status wie oben genannte Schauspieler. Da ist auch nix mit Privat Leben.

Ich weiss nicht ob ihrs mitbekommen habt, aber:

40 US-Milliardäre wollen Hälfte des Vermögens spenden

Bill Gates und sein Freund Waren Buffet sind nicht nur die beiden reichsten Männer Amerikas, sie folgen auch einem hehren Ziel: Sie wollen 600 Milliarden Dollar für wohltätige Zwecke zusammentreiben - und sie sind auf dem besten Weg. In ihrer Initiative "The Giving Pledge" - "Das Spenden-Versprechen" - haben sich bereits 40 Milliardäre bereit erklärt, die Hälfte ihres Vermögens zu spenden.

http://www.tagesschau.de/ausland/milliardaere102.html

Der Artikel spricht noch von "wollen", sie habens aber mitlerweile auch getan.
Ich denke mal diese Milliardäre, sind wirklich die Leute die vom Kapitalismus profitieren und profitiert haben.
Seien wir mal ehrlich, wer von euch würde denn die hälfte seines Vermögens spenden? Niemand. wenn man sich einmal alles erarbeitet hat, will man es auch nicht mehr abgeben.
Klar, es gibt immer ein paar die sofort sagen ; " Klar würde ich sofort machen!"
Solche Leute haben aber meistens nicht das Wirtschaftliche Gespür und Gefühl um an eine solche Menge an Geld ran zu kommen.
Meine Meinung.

[randfee]

...Die Rede ist eigentlich nicht von Menschen, die durch harte Arbeit besser verdienen als andere. Es bleibt einfach die Frage, warum z.B. Moderatoren und Schauspieler mehr verdienen als Menschen, die im Grunde eine weitaus härtere Arbeit mit mehr Verantwortung zu verrichten haben?

Weil jemand ihnen so viel bezahlt? Rate mal wer derjenige ist der soviel bezahlt.

Beispiel 1:
Raab. Er macht Sendungen, verlangt kein Geld dafür. Millionen schauen die Sendungen --> Firmen sind bereit riesige Mengen an Geld zu zahlen um während der Sendung Werbung zu platzieren. Das ist in keinster Weise ungerecht, noch nichtmal ansatzweise! Der Kerl hat das Geld redlich verdient, denn die Firmen zahlen es nur weil sie darüber Leute für ihre Produkte gewinnen können. Letztendlich kaufen die Leute diese ja auch freiwillig. == völlig gerecht!

Beispiel 2:
Gottschalk (wetten dass?!). Der Kerl wird einfach dick bezahlt, nicht von Firmen über Werbung, sondern von der ARD/ZDF, welche ebenfalls nicht bezahlt werden, sondern durch Zwangsabgaben finanziert werden. Das finde ich eine unglaubliche Ungerechtigkeit, da stimme ich dir vollkommen zu! == völlig ungerecht

Beispiel 3:
Steve Jobs baut iPhones. Niemand brauch ein iPhone, niemand, aber genug wollen es haben. --> Jobs macht Milliarden. Das gilt für alle anderen Luxusgüter gleich. Noch bessere Beispiel ist Bill Gates. Niemand wurde in den 80ern gezwungen das Produkt dieser Garagenfirma solange zu kaufen bis der Kerl Milliardär war. Hat er das Geld ordentlich verdient: Natürlich. Gibt es auch nur den Hauch einer Ungerechtigkeit bei diesen Leuten? Nein

Beispiel 4:
Wirtschaftsbosse mit Millionen boni. Ungerecht , völlig klar, da sie ja nicht für Mindereinnahmen auch Minderlohn erhalten bzw. mit Privatvermögen haften. Von der Summe her machen solche Herren aber trotzdem weitaus weniger als die wirklich superreichen (Gates, Jobs, Allen, Aldi etc.), welche meist durch eigene Arbeit/eigenes Produkt dahin kamen. == erscheint ungerecht.
Es muss aber angemerkt sein, dass die Eigentümer des Unternehmens bereit sind solche Beträge zu bezahlen.

Es ist eigentlich die Rede von Menschen, die Geld beim Schlaf verdienen und genaud DIESE Menschen könnten mal zur Kasse gebeten werden.

Auch das kann man so einfach nicht sagen. Angebot/Nachfrage. Wenn morgen einer bereit ist mir (ohne mein Zutun) für meine Firma (Anteile/Aktien) mehr Geld zu zahlen als gestern, dann ist da doch nichts ungerechtes dran. Es darf sie ja jeder kaufen! Gleicher Fall an einem anderen Beispiel ist ein Sammlerstück von irgendwas. Wenn auf dem Flohmarkt alte Überraschungsei-Inhalte für gar Hunderte Euro den Besitzer wechseln dann hat der Verkäufer ja auch einfach nur durch aufbewahren und Warten jede Menge Kohle gemacht. Ist das ungerecht?
.... für mich ein ganz klares: NEIN.

Nicht der einfach Ingenieur, der 500-1000 Euro mehr verdient als andere...nein, sondern die, die nicht mehr wissen wohin mit dem Geld.

Viele wissen doch wohin mit dem Geld. Was glaubst du denn wieviele Arbeitsplätze von heute auf morgen zusätzlich noch weg währen wenn die ganzen Luxusgüter nicht mehr produziert würden. Fast alle deutschen Automarken wären dann schlagartig bankrott inklusive unseren Zulieferern. Schon mal daran gedacht?

Unter "Gerechtigkeit" verstehe ich, dass kein Mensch der Welt soviel Arbeit verrichten könnte, dass er dafür MILLIONEN!!! verdient hätte!

Und genau das hab ich ja oben schon hinreichend widerlegt. Gesetz den Fall Firma X entwickelt die saubere Energiequelle. Wäre es ungerecht wenn die Besitzer dieser Firma dann innerhalb von zwei Jahren 100 Milliarden auf ihren Konten hätten, es ist schließlich ihr Kraftwerk?!


... Vieles überspitzt aber das hat auch einen Zweck: Zu zeigen, dass man es sich nicht so einfach machen kann

[warpspeed]

“Money never made a man happy yet, nor will it. The more a man has, the more he wants. Instead of filling a vacuum, it makes one." -Benjamin Franklin

Aber sowas von "SIGNED" !

Im übrigen fände ich es doof, wenn Leute die zwar im Schlaf ihr Geld verdienen mehr abgegen sollten. Die meisten von denen haben vorher für das was sie jetzt haben gearbeitet und nun sollen sie dafür "bestraft" werden?!? Ist genau wie die Erbschaftssteuer.... da zahlen die Eltern schon Steuern für Haus und Hof und im Erbfall muss man nochmal Steuern zahlen?!? Armes Deutschland sage ich da nur... naja, ich werde hier sowieso nicht für immer bleiben .

[randfee]

Erbschaftssteuer.... da zahlen die Eltern schon Steuern für Haus und Hof und im Erbfall muss man nochmal Steuern zahlen?!? Armes Deutschland sage ich da nur... naja, ich werde hier sowieso nicht für immer bleiben .

Ja und ja... und...ich auch nicht


Ich möchte aber noch folgendes anführen:

Money cant buy u happiness but it can buy you a jet ski. Have you ever seen anyone frown while ridin a jet ski?

Frei übersetzt:

Mit Geld kann man sich nicht glücklich kaufen, aber z.B. einen Jet Ski. Hast du jemals jemanden gesehen der einen Jet Ski fährt und unglücklich aussah?

Auch das muss ich unterschreiben. Es wird immer von vielen gesagt Geld könne kein Glück kaufen, was meiner Meinung nach aber auch nie jemand behauptet hat! Es (eine gewisse Menge) lässt einen aber sehr viel ruhiger schlafen und weniger besorgt durch's Leben gehen als ob man keins hat!

[zezeri]

Ist es denn fair, dass wir Bürger, für den Mist, den die milliardenschweren Firmen verursachen gerade stehen? Stichwort Banken etc...

Sowas ist meiner Meinung nach gar nicht gerecht und der Staat hat da eindeutig versagt. Wenn alles so fair und mit rechten dingen zugehen würde, wie du es sagst, stimme ich dir schon zu.