Thema Physikberechnung & Physikengines

[hyper1337]

http://www.ageia.com/physx/tech_demos.html

guck dir die 3 technologiedemos an. Unter dem bild auf load movie drücken

das schaffen die normalen Physikengines net. oder anders gesagt das würden die grakas nicht auch noch auf sich nehmen können.

Die PhysX p1 ist eine Physikkarte die der Grafikkarte die Physikberechnung abnimmt.

Sie entlastet auch CPU, da dieser auch Physik berechnet. Lies dir meinen Post durch, dann weist du Bescheid. Es geht gar nicht um die Physik-Engines an sich. Mit einer mächtigen PPU könnte auch die Havoc-Engine tausende Objekte berechnen. Aber du hast schon Recht, die Fluid Effekte und alles andere würde die Havoc-Engine dadurch auch nicht so darstellen, aber wenn es wirklich eine PPU zur Havoc-Engine geben, glaube mir, sie würden soetwas auch hinkriegen. Nur ohne eine PPU kann sowas nicht wirklich gut berechnet werden. Es geht also nur darum, dass die PPU der "PhysX" einen Leistungsschub verschafft, mit dem auch komplexe Anwendungen möglich werden. Für die Effekte wird an sich keine benötigt, nur ohne ist es, wie obne schon genannt, fast unmöglich das richtig zu berechnen.

[noxon]

Naja, eine Grafikkarte kann nie die Leistung einer speziell auf Physik ausgelegten Karte schlagen.

Das würde ich gar nicht mal so sagen. So weit liegt eine Graka nicht entfernt. Der PhysX hat 16 MADD Einheiten und schaft pro Takt 16 MADD Operationen. Die Karte ist nur mit 250 MHz getaktet.

Eine DX10 Karte ist schon einmal mit 600 MHz getaktet. Dazu kommt, dass der 8800 GTX zum Beispiel 128 Shader zur Verfügung stehen, die jeweils eine MADD + eine MUL Operation durchführen können.

Es steht also 128 * 600 MHz gegenüber 16 * 250 MHz an reiner MADD Leistung. Dies sind die Hauptoperationen, die man zur Physikberechnung, als auch zur Grafikberechnung benötigt. Grob gesagt, es ist für alle Berechnungen, die im 3-Dimensionalen Raum stattfinden verwendbar.

Der PhysX ist aber trotzdem nicht so schlecht, wie es auf Anhieb aussieht. Natürlich ist der speziell optimiert. Das Speicherzugriffsverfahren ist zum Beispiel ein anderes und auch Kollisionsalgorithmen kann er viel effizienter berechnen.

Trotzdem ist es sehr schwer mit 16 MADDs bei 250 MHz gegen eine 128 MADDs bei 600 MHZ anzukommen. Ich würde mal schätzen, dass der PhysX dort einer Graka trotz Optimierungen deutlich unterlegen ist.

Man muss jetzt allerdings noch beachten, dass die Graka natürlich auch andere Dinge zu tun hat. Sie ist ja nicht ausschließlich zur Physikberechnung da. Trotzdem denke ich, dass sie sehr gut mit dem PhysX Chip mithalten kann.

Ich halte es für optimal beide Art der Berechnungen auf einem chip durchzuführen ohne sie in GPU und PPU zu unterteilen.

So lässt sich die Leistung frei vom Benutzer verteilen. Wer eine bessere Grafik haben will stellt die Physikeinstellungen runter und wer eine gute Physik haben will, der stellt die Grafikeinstellungen etwas runter.
So kann man seine Resourcen, die die Graka bietet selbst verteilen.

Aber es werden irgendwann PPUs auch in Grafikkarten oder Prozessoren verarbeitet sein.

Das ist ja bei DX10 Karten schon quasi der Fall. Stichwort GPGPU.

Es kommt auch auf die Menge der Objekte an. Crysis hat eine sehr schöne Physik, aber Spiele mit PhysX profitieren von der Rechenleistung solcher Karten (32.000 Objekte gleichzeitig) und soviel schafft noch keine Grafikkarte.

Das ist eine andere Sache. Ageia gibt immer damit an 32.000 Objekte berechnen zu können, aber die kann die Graka gar nicht darstellen. Bis DX9 sind wir auf ca. 500 Objekte begrenzt gewesen. Mit DX10 können wir jetzt etwas mehr darstellen, aber auf jedenfall keine 32.000. Das packt die beste Multicore-CPU gar nicht.

Bei der Graka hat man den Vorteil, dass die CPU dort gar nicht mehr belastet wird. Die Graka verarbeitet das alles alleine und die ist auch in der Lage alles darzustellen.

Ein weiterer Vorteil der Graka ist auch, dass sie nicht lagt. Alles was sie berechnet wird auch sofort angezeigt. Beim PhysX muss immer erst alles von der CPU zur PPU geschickt werden, dann muss es berechnet werden, danach wird es wieder an die CPU zurückgeschickt, die es wiederum an die GPU schicken muss.

Um deswegen keine großen abweichungen zwischen Physikberechnung und dargestelltem Bild zu haben empfihlt Ageia die Physikberechnungen mit doppelter Framerate durchzuführen.

Bei einer bildwiederholrate von 30 fps muss die Physikengine also 60 mal pro Sekunde die Objekte neu berechnen.

Die Graka braucht das nur 30 mal machen. Sie benötigt also nur die Hälfte der Leistung, die der PhysX benötigt.

Grakas haben noch einige Vorteile gegenüber dem PhysX und deswegen denke ich auch, dass sich der nicht durchsetzen wird. Stattdessen werden wir uns immer mehr in richtugn GPGPU bewegen.

Die PhysX ist eine großartige Engine, aber ich glaube sie wird das Rennen nicht gegen andere Physik-Engines machen können, alleine schon wegen dieser PPU. Sehr schade.

Die Engine heißt nicht PhysX-Engine. So heißt der Chip. Die Engine selbst nennt sich Novodex und läuft auch ohne Karte und ist sogar kostenlos, wenn man in seinem Spiel spezielle Features einbaut, die nur Nutzer der PPU haben. Nutzt man sie als reine Software-Engine ohne spezielle PPU Features kostet sie ~50.000$

[hyper1337]

Die Engine hieß früher "NovodeX" und wurde jetzt in "PhysX" umbenannt. Sie heißt also genau gleich wie der Chip.

Auch wenn sich das, was du erzählst thoretisch gut anhört, auch die Leistungsstärkste DX10-Karte kann die Ageia-PPU nicht schlagen. Auch wenn ich zwei Graikkarten im SLI-Modus verwende und eine davon nur zur Physikberechnug. Ich habe doch auch gesagt, dass diese PPU speziell auf die PhysX-Engine abgestimmt. Es ist auch eine große Frage der Kompatiblität. Wenn für die PhysX-Engine nur spezielle PPUs etwas nutzen, so bringt mir die Grafikkartenlösung herzlich wenig.

[noxon]

Die Engine hieß früher "NovodeX" und wurde jetzt in "PhysX" umbenannt. Sie heißt also genau gleich wie der Chip.

Stimmt. Das hatte ich ganz vergessen. Ich hatte so etwas glaube ich mal gelesen.

Auch wenn sich das, was du erzählst thoretisch gut anhört, auch die Leistungsstärkste DX10-Karte kann die Ageia-PPU nicht schlagen.

Beweise bitte.

Ich habe doch auch gesagt, dass diese PPU speziell auf die PhysX-Engine abgestimmt.

Das ist eine Graka praktisch auch. Die unterscheidet sich nicht sehr groß von der PPU. In den Patentschriften von Ageia ist die Architektur genau dargestellt und so sehr unterscheidet die sich wirklich nciht von einer Graka.

Außerdem würde ich nicht all zu viel von solchen Spezialisierungen erwarten.

Theoretisch ist die Graka (8800 GTX) der PPU um das 38,4-fache überlegen. Es ist nicht einfach das durch Spezialisierungen wieder wett zu machen. Die Graka kann durch ihre brachiale Gewalt die PPU recht alt aussehen lassen.

Es ist auch eine große Frage der Kompatiblität. Wenn für die PhysX-Engine nur spezielle PPUs etwas nutzen, so bringt mir die Grafikkartenlösung herzlich wenig.

Dann nimmt man die Havok-Engine. Da nützt dir nur die Graka was und nicht die PPU. Es geht also auch anders herum.

Und da jeder Gamer eine Graka besitzt ist diese Lösung auch sinnvoller, als eine Engine zu verwenden, die eine spezielle Hardware benötigt, die nur 5% der Gamer haben.

Die Zielguppe ist einfach viel größer. Außerdem ist man nicht auf spezielle Engines wie die Havok-Engine angewiesen. Man kann auch alles selbst schreiben, wie es Crytek tut und Physikberechnungen auf die Graka auslagern.

Für die PPU ist die PhysX-Engine Pflicht, was ich für einen großen Fehler von Ageia halte.


Naja. wir werden ja sehn, was daraus wird. Wäre es bei nicht-interkativer Physik geblieben, wie bei DX9 Karten, dann hätte Ageia definitiv eine Chance gehabt, aber jetzt mit DX10 wird das wohl nichts.

Dazu bietet es einfach viel zu viele Vorteile, die weit über die Rechenleistung hinausgehen.

[Bugles]

...
- Unreal 3 -> Implementierte Physik-Engine: PhysX
- Source -> Implementierte Physik-Engine: Havoc

...

sry , liegt schon ein wenig zurück , ^^ , wollt das aber nochmal klarstellen :

Source verwendet nicht die "Havok" Engin
Source verwendet eine stark verbesserte und aufgebesserte "Havok2" Engin wo noch viele featers wie Cinematic Physik etc .. hinzugefügt wurden

(cinematic Physik = da werden riesige Physikalische effekte die beim compiliren berechnet ( wo das holz bricht etc.. ) sobald der spieler dann ein stück aus dem zerstörten /explodirenden Gegenstand/gebeude , berührt wird es wieder "realtime" Physik. also wird von dem spielr abgelenkt bzw gestoppt .......
http://www.hlportal.de/?site=image&d...image_id=13967
)



joa, das zur Source Physik engin .^^

is schon geil wie rasent schnell und vor allem wie prezise sich die physik engines entwickeln und entwickelt haben .

[hyper1337]

Als ich die Tech-Demos von ageia sah, habe ich gedacht, dass es die fortschrittlichste Physik wäre. Ich hab es im direkten Vergleich mit Havok aus Half Life 2 verglichen, was natürlich ein großer Fehler war ! Half Life 2 hat nicht die neuste Havok Physik-Engine.

Also ich habe ein paar Vergleichs-Videos. Guckt sie euch an und gebt mal euren Senf dazu bitte. Wink


Havok 4.0

(+) CEDEC Developer's Conference 2006 (Rauch, Meteoriten,...)



PhysX

(+) Deformierbare Objekte Demonstration (Fässer)
(+) Stoff Demonstration (Teppich,...)
(+) Fluid Demonstration (Car Wash)

(+) Weitere ageia Tech-Demos (Deformierbares Metall, Fluid -> Öl)


So, jetzt einmal meine Meinung : Ich finde die meisten Demonstrationen der Havok Engine 4.0 sehr gut gelungen. Auch die ageia-Demos sind sehr schön. Jedoch sieht bei den ageia-Demos die Flüüsigkeit immer gleich aus, egal ob Wasser oder z.B. Öl. Es verhält sich fast immer gleich. Bei der "Car Wash"-Demo wirkt mir das Wasser zu unrealistisch. Die Tropfen, die vom Auto abprallen, sind riesengroß. Das macht das ganze im Gegensatz zur Demonstration mit dem auslaufenden Öl sehr unglaubwürdig.




Bitte postet hier auch alle News zur Havok- und zur PhysX-Engine in dieses Thema. Es würde mich nämlich sehr interessieren. Wenn ihr etwas Spezielles zu den Engines wisst, postet es auch hier. Vielleicht kann so die eine oder andere Frage schnell beantwortet werden.


Frage:

• Nvidia wollte doch Grafikkarten mit eingebautem Chip für Havok-Physik anbieten oder täusche ich mich da ?

[LKrieger]

OOOOOOmein Gooottt ist des Krank
Schaut euch ma Havok so ab mitte an, wenn dann um den Player eine Art Wirbelwind erzeugt wird - hammer is des Krank
Stellt euch vor Crysis läuft mit sowas...

[hyper1337]

Jetzt stell dir mal ein Game vor, was im Mittelalter spielt und dazu das Ende des Videos mit den Türmen. Das ware in der Ego-Perspektive einfach genial ! Du schießt mit einem Katapult auf einen Turm und das alles wird berechnet. Das würde richtig schön aussehen, wenn der Angriff auf eine Burg mit dieser Engine berechnet wäre.

[LKrieger]

Nit nur mit ner Burg - stell dir vor FEAR2 besitzt sowas indem man dan in Städten die häuser so plätten könnte... lol jedes haus in einzelne Ziegelsteine zerlegen wow

[paraphonatic]

Nit nur mit ner Burg - stell dir vor FEAR2 besitzt sowas indem man dan in Städten die häuser so plätten könnte... lol jedes haus in einzelne Ziegelsteine zerlegen wow

nicht Träumen