Wissenschaft vs. Bibel

[HunT]

http://de.wikipedia.org/wiki/In_der_...rt_Oppenheimer
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Physiker
http://de.wikipedia.org/wiki/Leben_des_Galilei

Und hat diese Erkenntnis jemals zu einer Besserung geführt?

[Mafiaaffe]

Ist echt lustig da.

Wenn du das schon lustig findest solltest du dir mal die Videos von NephilimFree (oder wie ich ihn nenne "Ned Flanders of Youtube") ansehen.

Mein persönlicher Favorit:

http://www.youtube.com/watch?v=QxXtXkamjEI

(nein es ist keine Satire).

[M3nTo5]

Und hat diese Erkenntnis jemals zu einer Besserung geführt?

Es sind drei Stücke, die die Verantwortung von Wissenschaftlern demonstrieren.
Alle sind spezifisch auf die Erfindung und Nutzung der Atombombe ausgerichtet und beschreiben kranke Geister in der Politik bzw. Kirche, welche diese wissenschaftlichen Erkenntnisse nutzen.
Besonders bei Oppenheimer, historisch akkurat im Vergleich zu anderen Stellvertretern in den Lektüren, kam es zu einer Erkenntnis. Was ist passiert? Im antikommunistischen Amerika kam er vor Gericht aufgrund von "unamerikanischen Tätigkeiten".
In Deutschland, zur Zeit der Einrichtung der Bundeswehr, kam die Frage von Nuklearwaffen auf. Unter dem Göttinger Vertrag weigerten sich bekannte Physiker, an diesen Projekten teilzuhaben.
Wissenschaft wird hier als Mittel (aus)genutzt und ist damit nicht in Relation zu Religion zu setzen.

[Biggreuda]

Ich bin jetzt zu müde für eine ausführliche Diskussion und gehe gleich ins Bett, aber einige kleine Punkte würde ich gerne noch erwähnen, bevor ich sie vergesse.

Also von Sachlichkeit lese ich hier immer weniger, sondern hauptsächlich von Voreingenommenheit, die man mit Argumenten zu stützen versucht.

Sorry, aber den Satz verstehe ich nicht so richtig.
Jeder hat doch eine Meinung und ist damit voreingenommen, oder?
Bloß, dass auf der Seite der Atheisten eben Argumente kommen, aber die Gegenseite (ja, ich nenne sie so. Dazu komme ich später...) sich dahingehend bedeckt hält.
Ich wüsste nicht, wie die Diskussion anders verlaufen könnte, da es schwer wird, jemand "unparteiischen zu finden...

Religion hat ihren ursprünglichen Charakter schon seit Jahrhunderten verloren, was aber nicht bedeutet, dass diese sofort abgeschaft werden sollte. Die Kirche ist in meinen Augen eine Mafia, die eben alles dazu beigetragen hat, dass Religion als eine Art Glaubenskampf gegen anders Denkende zu sehen ist. Schafft lieber die Kirche samt Papst ab!

Da wird dir aber jeder 100%ige Moslem freudig zustimmen. Möchtest du das?
Klingt so, als müsste man jede einzelne Religion individuell betrachten und beschließen, welche davon gut und welche schlecht ist.
Dazu bräuchten wir einen unvoreingenommenen Schiedsrichter....
Wer kann wohl am ehesten neutral über Religionen urteilen?
Ungläubige?
Wer urteilt über welche Religion?
Ich hoffe, du verstehst meinen Punkt.

Es ist für mich einfach unbegreiflich, warum einige Menschen, sowohl Atheisten als auch Gläubiger, krampfhaft versuchen, Wissenschaft als eine Front zu sehen und Religion, Glaube oder eben die Spiritualität als eine andere Front.

Bis jetzt habe ich nur von Gläubigen gehört, dass sie ungläubige umbringen wollen, nie umgekehrt.
In der anderen Richtung habe ich bis jetzt nur gehört/gesehen/gelesen, dass Atheisten versucht haben die Augen für mehr eigene Gedanken und weniger blinden Glauben zu öffnen.
Damit meine ich nur, dass "Fronten" ein wenig hartes Wort ist, man es aber imho durchaus verwenden kann.
Ein friedliches Zusammenleben wäre ja schön, aber wenn die einflussreichsten Religionen mit ihren irrationalen Taten unzähliges Leid verursachen, sei es die Kirche mit ihren abstrusen Ansichten über Kondome oder die radikalen fanatiker mit ihren Selbstmordattentaten, dann wird es schwierig eine klare Trennlinie zwischen Freund und Feind zu ziehen.

Ach ja, ich habe natürlich auch Freunde diverser Religionen und Ansichten, aber ich bin mir sicher, dass keiner von denen irgend einen Schaden (mehr) hätte, sollte man ihnen ihre Religion nehmen.
Ohne Strom, Medizin und fließend Wasser sähe es da wahrscheinlich anders aus..

Ebenso seien wir mal ehrlich, auch die Wissenschaft hat so manche Erfindungen selbstkritisch zu hinterfragen und zu beantworten, wie z.B. die Erfingung der Atombombe. Vielen ist bis heute nicht klar, wozu das gut sein soll. Es werden hier und da perverse Sachen im Namen der Wissenschaft für das Militär entwickelt und einiges davon landet früher oder später auf dem Schwarzmarkt und weiß der Geier wo noch.

Sicherlich sind nicht alle Erfindungen der Wissenschaft gut, bzw. es wird immer Menschen geben, welche aus allem etwas schlechtes machen können.
Aber ich habe es lieber wenn die Wissenschaftler (im Extremfall) ihr Leben geben und davon Millionen von Menschen gerettet werden (z.B. Röntgen), als wenn irgend ein Fanatiker sich für ein (angebliches) Leben im Paradies inmitten dutzender unwissender Menschen in die Luft sprengt.
Und gerade mangelt es mir auch an Gegenbeispielen....

Und ich möchte bitte vermeiden, dass es hier wieder persönlich wird

Das wollen wir wohl alle, ist nur schwierig bei Diskussionen

Ich wollte eigentlich seit 45min im Bett sein, also gn8 an alle

P.S.:
Das Video aus Mafiaaffes Post gucke ich morgen

[Willy]

Der Glaube sollte dahin zurückkehren wo er her kam. In die Köpfe der Leute. Wer in seinem Leben besser klar kommt, wenn er sich den Tod als Übergang ins Paradies vorstellt, der soll das bitte bitte tun. Die Gedanken sind frei. Auch würde ich jederzeit einem leidenden (gläubigen) Menschen jede Art Ritual anbieten, welches ihm ein Kraft oder Hoffnung gibt, denn das sind reale Dinge! Das alles hat aber nichts mit dem Thema zu tun sondern fällt unter das Phänomen des Placebo-Effekts!

Volle Zustimmung. Ich selbst kann nicht von mir behaupten, dass ich ein gläubiger Mensch bin. Aber wenn es Menschen hilft, ihr Leben erfolgreich zu gestalten, dann kann ich da kaum Kritik anbringen.

Das Thema lautet "Wissenschaft vs. Bibel", es wird oftmals auf Kreationismus eingegangen und dann menschliche Paradebeispiele von Weltvergessenheit und Unkenntnis der (bzw. Unglauben an die) Wissenschaft angeführt.

Ganz ehrlich, wer einzig an die "göttliche Schöpfungslehre" glaubt und alles andere als Unfug oder Teufelszeug abtut, den nehme ich vielleicht als Mensch ernst aber nicht in seinen Ansichten. Natürlich gibt es einen Haufen solcher Leute und es wäre wahrscheinlich durchaus wünschenswert, wenn es derer weniger gäbe oder sie besser gebildet wären, aber ist das ein Standpunkt, der mich interessiert? Ist das die Diskussion, die mich interessiert?

Die Frage ob die Bibel oder die Wissenschaft Recht hat, ist doch obsolet. Die Wissenschaft ist auf dem Stand von 2010, die Bibel ist auf dem wissenschaftlichen Stand der Leute, die vor 1800 Jahren ihre Texte verfasst haben und einen Schuss Pathos und verschiedene mehr oder weniger unterschwellige Botschaften hineingemixt haben. Seit damals hat sich die Wissenschaft enorm verändert, die Bibel kaum und die christliche Kirche auch nicht sehr viel.

Wer soll da schon Recht haben?

Interessanter fände ich eine Diskussion mit progressiven Gläubigen als Thema oder Teilnehmern. Einfach ein Austausch mit normalen Menschen, die unter heute üblichen Umständen sozialisiert wurden und sich ihre eigene Meinung gebildet haben.

Sonst kann man auch mit den Amish über die Vorzüge des Internets diskutieren.

Edit: Nur kurz.

Sicherlich sind nicht alle Erfindungen der Wissenschaft gut, bzw. es wird immer Menschen geben, welche aus allem etwas schlechtes machen können.
Aber ich habe es lieber wenn die Wissenschaftler (im Extremfall) ihr Leben geben und davon Millionen von Menschen gerettet werden (z.B. Röntgen), als wenn irgend ein Fanatiker sich für ein (angebliches) Leben im Paradies inmitten dutzender unwissender Menschen in die Luft sprengt.
Und gerade mangelt es mir auch an Gegenbeispielen....

Allein für die Balance. Das Argument zieht nicht. Natürlich ist mir das auch lieber, aber das stellt doch die Zusammenhänge unzureichend dar. Es gibt religiös motivierte Menschen, die Gutes tun, im Kleinen, wie im Großen und es gibt Fanatiker, die im Namen der Forschung Entsetzliches tun.

Nimm Pater Maximilian Kolbe als Beispiel für jemanden, der im Extremfall sein Leben gab und ein oder mehrere andere rettete oder die Motivation unter Gefahr für die eigenen Gesundheit Gutes zu tun, wie man sie Mutter Teresa nachsagt. Als Negativbeispiel will ich nur mal jemanden wie Josef Mengele anführen, der auch überzeugt von seinem Tun war oder andere perverse Dinge, ich verlinke hier mal ein weiteres Beispiel.


Es gibt für alles Negativbeispiele. Deshalb ist etwas per se doch nicht gut oder schlecht - dafür braucht es schon eine etwas ausgiebigere Betrachtung.

[chenjung]

Was wäre so schlimm daran, wenn es keine Kulturen mehr gäbe? Was wäre so schlimm daran, wenn alle einfach gleich wären? Was wäre so schlimm daran, wenn es keine Massenvernichtungswaffen gäbe, die in der Vergangenheit und eventuell auch Zukunft ein paar Millionen Menschenleben auslöschen?

Also von Sachlichkeit lese ich hier immer weniger, sondern hauptsächlich von Voreingenommenheit, die man mit Argumenten zu stützen versucht. Religion hat ihren ursprünglichen Charakter schon seit Jahrhunderten verloren, was aber nicht bedeutet, dass diese sofort abgeschaft werden sollte. Die Kirche ist in meinen Augen eine Mafia, die eben alles dazu beigetragen hat, dass Religion als eine Art Glaubenskampf gegen anders Denkende zu sehen ist. Schafft lieber die Kirche samt Papst ab!

Ebenso seien wir mal ehrlich, auch die Wissenschaft hat so manche Erfindungen selbstkritisch zu hinterfragen und zu beantworten, wie z.B. die Erfingung der Atombombe. Vielen ist bis heute nicht klar, wozu das gut sein soll. Es werden hier und da perverse Sachen im Namen der Wissenschaft für das Militär entwickelt und einiges davon landet früher oder später auf dem Schwarzmarkt und weiß der Geier wo noch.

Es ist für mich einfach unbegreiflich, warum einige Menschen, sowohl Atheisten als auch Gläubiger, krampfhaft versuchen, Wissenschaft als eine Front zu sehen und Religion, Glaube oder eben die Spiritualität als eine andere Front.

Und ich möchte bitte vermeiden, dass es hier wieder persönlich wird

Kirche wegmachen, alles Deppen da!

Wobei der Glaube (bezogen auf Gott) meiner Meinung nach, überall nach kommen kann. Klar, mein Post zuvor war zu allgemein. Der Glaube an Gott kann ja ruhig bleiben, ich meinte eher, weg mit Kirchen und deren Leeren Worte, über Gott und was er will und der gleichen.

Ich bin kein Mensch, der immer in die Kirche geht. Aber ich glaube schon, das es eine Art Gott geben kann. Aber nicht in Verbindung mit Kirche ! Das sind alles heuchler.

[randfee]

Sonst kann man auch mit den Amish über die Vorzüge des Internets diskutieren.

Wo du recht hast. Aber wer sind denn die progressiven Religiösen? Diejenigen die ich kenne und die ich als solche bezeichnen könnte sind eigentlich nicht wirklich religiös sondern besuchen Messen und nehmen an Ritualen Teil weil es für sie eine Art Tradition ist. Das mach ich übrigens auch. Ich gehe in manchen Jahren einfach Weihnachten in die Kirche weil ich an dem Abend gern Weihnachtslieder singe/höre, außerdem bin ich so groß geworden. Allerheiligen (vorgestern) war ich auch auf dem Friedhof, mit den Großeltern, am Grab meiner Urgroßeltern und eines guten Freundes von mir halte ich inne. Nicht für irgendeine Gottheit und nicht für die Toten selber, die gibt es nicht mehr, sondern für mich. Bin ich religiös weil ich diese Momente nutze um an die Menschen zurückzudenken? Das bestreite ich!

Aber zum Thema Bibel. Das ist ein anderes Thema als die Religionen an sich, soviel ist klar. Die Kirche hat Jahrhunderte lang an diesem Buch festgehalten. Auch Galileo wollte man am liebsten lynchen und er hat unter Androhung der Todesstrafe all seine (RICHTIGE!) Aussagen zurücknehmen müssen. Als dann die Wissenschaft irgendwann zu übermächtig wurde ging die Kirche einen Schritt zurück und gab in weiten Teilen klein bei. Auf dem Niveau hängen wir jetzt schon ne ganze weile. Die Kirche reklamiert alles nicht erklärbare für sich. Schreitet die Wissenschaft voran macht die Kirche wieder einen Schritt zurück und sagt "nene, das haben wir noch nie behauptet" - wie praktisch. Dumme Heuchlerei ist das. Sie sollten einfach direkt jeden Anspruch auf irgendeinen Realitätsbezug ihrer Ansichten und Schriften aufgeben, dann hätte das Katz und Mausspiel ein Ende!

Die Kreationisten und "intelligent design" Fraktion, welche sich strikter an die Aussagen der Bibel halten (oder gar die Zeugen!) kann ich eh nicht für voll nehmen. Sorry, ist so. Das hast auch mit Intoleranz und fehlendem Respekt nichts zu tun, aber ich kann die Zurechnungsfähigkeit von Menschen welche glauben, das Universum sei mittels Fingerschnipsen zusammengebastelt worden nicht gering genug einschätzen. Ich halte solche Leute für potentiell gefährlich, die Argumente habe ich weiter oben dargelegt. Eine bedrohlichere, jugendgefährdendere Gesellschaft als solch einen Verein kann es nicht geben! Da lasse ich die Kinder lieber mit 14 Killerspiele zocken und Pornos schauen als sie solchen "abgehobenen Spinnern" zuhören zu lassen. Sowohl Alkohol als auch Sex sind wesentlich realitätsnäher und weniger schädlich für die kids! Dabei trink ich nichtmal .
Die "Intelligent Design" Leute sind ja schon fast wieder lustig, Gott hat die Fossilien extra dahin gelegt damit wir sie finden und uns den Kopf zerbrechen, ist klar!

[Saltwater]

Glauben im Sinne von Religion und Wissen im Sinne von Wissenschaft. Das sind völlig verschiedene Dinge. Das spielt sich auf anderen Ebenen ab. Glaube wird immer direkt als "Ich glaube, dass..." abgestempelt. Dabei ist es auch ein Gefühl, etwas Unterbewusstes. Natürlich werden sämtliche religiöse Behauptungen "unsinnig", wenn man mit einem wissenschaftlichen Blick an die Sache herangeht. Aber mir persönlich gibt der Glaube ein Stück Hoffnung und Geborgenheit. Damit meine ich keine alten Bücher von Verfassern, die mir nichts bedeuten. Nichts, dass mich in meinem Glauben festlegt oder mich sogar von meinen Mitmenschen trennt.

Ich glaube einfach an eine höhere Macht - nicht unbedingt einen biblischen Gott. Vielleicht weil es einfach ist, daran zu glauben. Vielleicht auch, weil es mir Trost spendet. Aber es schadet keinem. Diese "höhere Macht" ist in meinem tiefsten Innern und meinem Unterbewusstsein mit mir verbunden.

Ich stelle mir alles als eine Art "Schnur" vor. Von jedem Menschen gehen unsichtbare "Schnüre" aus - jeder Schnur steht für ein Gefühl oder einen Ausdruck. Diese Schnüre können sich mit denen der anderen Menschen verbinden und verbundene Schnüre können auch reißen. Für mich ist das Leben ein großes Geflecht dieser Schnüre. Und wenn ich sterbe, stelle ich mir vor, dass diese Schnüre verbleiben - wo genau, das weis ich nicht.

Mein "Glaube" gibt mir nichts vor. Mein Verhalten und den Umgang mit Menschen schon gar nicht. Das sind Eigenschaften, die man ständig weiterentwickeln und anpassen sollte. Das kann gar nicht in einem Buch stehen.

Ansonsten vertraue ich voll und ganz der Wissenschaft und lebe weiterhin meinen "Glauben", solange dabei andere Menschen weder seelisch noch physisch leiden müssen.

Und den größten Respekt habe ich vor Menschen, die für ihr Glück nur die Wissenschaft benötigen. Oftmals möchte man einfach glauben und vertrauen. Aber diese Menschen gehen den schwereren Weg, geben sich nicht zufrieden und sind auf einer lebenslangen Suche. Ich bin froh, dass ich da meinen eigenen "Glauben" habe, der jene Teile zu füllen vermag, die ein anderer sich mit "Ich weis es nicht" beantworten müsste. Wie gesagt, so viel kritisches Hinterfragen verdient große Anerkennung.

[Willy]

Wo du recht hast. Aber wer sind denn die progressiven Religiösen? Diejenigen die ich kenne und die ich als solche bezeichnen könnte sind eigentlich nicht wirklich religiös sondern besuchen Messen und nehmen an Ritualen Teil weil es für sie eine Art Tradition ist. Das mach ich übrigens auch. Ich gehe in manchen Jahren einfach Weihnachten in die Kirche weil ich an dem Abend gern Weihnachtslieder singe/höre, außerdem bin ich so groß geworden. Allerheiligen (vorgestern) war ich auch auf dem Friedhof, mit den Großeltern, am Grab meiner Urgroßeltern und eines guten Freundes von mir halte ich inne. Nicht für irgendeine Gottheit und nicht für die Toten selber, die gibt es nicht mehr, sondern für mich. Bin ich religiös weil ich diese Momente nutze um an die Menschen zurückzudenken? Das bestreite ich!

Kenne ich nur zu gut. Und das möchte ich mir auch nicht nehmen lassen.

Auf der anderen Seite halte ich nichts von der Institution Kirche, bzw. dem Glauben in der Definition durch andere für einen selbst.

Wo finde ich progressive Religiöse? Ich hatte es Gläubige genannt, und das war im Sinne Saltwaters gemeint. Es interessiert mich sehr, wie andere Leute denken, die die Wissenschaft wie alle anderen auch als Teil unseres Lebens sehen, aber - wie viele es ausdrücken - glauben, dass da vielleicht noch ein wie auch immer geartetes Mehr ist und es interessiert mich, wie Leute denken bzw. empfinden, die wie Saltwater schrieb "für ihr Glück nur die Wissenschaft benötigen".

Ich für meinen Teil muss gestehen, dass ich mir noch nicht sicher bin, welcher Weg der meine ist. Respekt habe ich für beide.

Gute Nacht.

[HunT]

Sowohl Alkohol als auch Sex sind wesentlich realitätsnäher und weniger schädlich für die kids!

Vorsicht mit dieser Behauptung! Gerade auch Sex und Alkohol sind für Jugendliche in diesem Sinne schädigend, da viele nicht richtig damit umgehen können. Es verdirbt den Charakter eines heranwachsenden Menschen, der sich lieber mit Dingen befassen sollte, die "dem Alter entsprechen". Aber wie auch immer, das ist ein anderes Thema, wie ich finde.

Ich muss nebenbei auch noch erwähnen, dass ich zwar an Gott glaube, aber nie wirklich sagen konnte, wo und in welcher Form er existiert. Das Interessante ist, dass die meisten Religionen eine Vorstellung von Gott haben, nach der er irgendwo außerhalb unseres Universums "herrscht". Nach der Vorstellung der Ninjutsu Kampfkunst, die ursprünglich eine Lebensweise mit spirituellen Hintergrund war, und dem Buddhismus (wenn ich mich nicht irre), ist Gott eigentlich überall, also eigentlich die Natur und das Universum selbst. Es ist schwer zu erklären, aber jeder, der diese Kampfkunst schon länger trainiert, wird mir zustimmen, dass wenn man sich nur auf Wissen beschränkt, dass man nie zu einem Ninja werden kann. Wichtig bei Ninjutsu ist der Einklang der Wissenschaft mit der Spiritualität, also dem "Hinhören" zur Natur.

Diese Kampfkunst hat eine weitgehend und detailreich dokumentierte Geschichte, sodass es keineswegs nur eine stumpfsinnige Kampftechnik ist. Ich erzähle das eigentlich, weil ich das ebenso interessant finde, die Welt nicht nur in Schwarz-Weiß zu betrachten, sondern auch die Grauzonen.

In Hoffnung auf eine sachliche und interessante Unterhaltung, gute Nacht!