Wissenschaft vs. Bibel

[1337_alpha]

mag sein das die Frage dämlich klinkt aber wie kann man sagen dass das Universum unendlich ist, wenn man garnicht beobachten kann/konnte wie etwas unendliches entsteht? Wenn etwas unendliches dabei wäre zu entstehen, dann müsste es heute immer noch dabei sein zu entstehen bzw. sich zu entfallten und nie aufhören.. oder?

und zu sagen das Universum wäre auch dabei sich auszubreiten, kann ja auch nicht sein, weil dann hätte es ja ein Anfang und Ende.

Zitat aus einem anderen Forum

"Das Universum hat kein Ende, was ja auch schon Eisntein beweisen hat.
Ist wie mit einer Kugel auf deren Oberfläche wir leben, nur dass wir von der 4. und nicht von der 3. Dimension beschränkt werden."

Du denkst dafür einfach etwas zu "menschlich"
Bevor es den Urknall gab, gab es ja auch "nichts"

Da kein Raum vorhanden war, gab es auch keine Zeit

[ScoR]

und zu sagen das Universum wäre auch dabei sich auszubreiten, kann ja auch nicht sein, weil dann hätte es ja ein Anfang und Ende.

Woher weisst du, dass es das nicht hat?
Nur weil wir das Ende nicht sehen können, heisst es ja nicht, dass es nicht da ist.

Um mal einen sehr schönen Vergleich von Neil de Grass Tysson aufzugreifen:
Wenn du mitten im Meer auf einem Schiff bist, dann kannst du zu jeder Seite nur Wasser sehen.
Kommst du dann auch auf die Idee, dass es kein Ende, bzw kein Land, gibt?
Nein, das wäre blödsinnig. Zumindestens gemessen an unserem heutigen Wissensstand.

Ungefähr das Gleiche gillt auch für den Anfang des Universums (so stell ICH mir das wenigstens vor).
Wenn du eine Flasche Wasser auf den Boden kippst und ein anderer Mensch kommt dann hinterher an die gleiche Stelle und sieht die Fütze auf den Boden, dann denkt dieser ja auch nicht, dass die Fütze schon für immer da gewesen ist, sondern dass irgendwer da halt Wasser ausgekippt hat.
Das Wasser hat sich von einem kleinen Punkt auf dem Boden ausgebreitet. In alle Richtungen. Ohne eine Spur des Ursprungs zu lassen.
Mit dem Unterschied, dass wir, für den Urknall zumindestens kurz danach, schon eine Spur haben.

[M3nTo5]

und zu sagen das Universum wäre auch dabei sich auszubreiten, kann ja auch nicht sein, weil dann hätte es ja ein Anfang und Ende.

In gewisser Weise hat es einen Anfang, die Erklärung ist aber etwas paradox.
Die Ursache für den Anfang ist der Anfang, da gibt unsere menschliche Logik auf, da Zeit für uns konstant ist und eine Ursache immer vor einem Zeitpunkt stattgefunden hat.
Und ein Ende wird es ganz wahrscheinlich auch haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

[Mafiaaffe]

mag sein das die Frage dämlich klinkt aber wie kann man sagen dass das Universum unendlich ist, wenn man garnicht beobachten kann/konnte wie etwas unendliches entsteht? Wenn etwas unendliches dabei wäre zu entstehen, dann müsste es heute immer noch dabei sein zu entstehen bzw. sich zu entfallten und nie aufhören.. oder?

und zu sagen das Universum wäre auch dabei sich auszubreiten, kann ja auch nicht sein, weil dann hätte es ja ein Anfang und Ende.

Du hast wahrscheinlich schon mal bemerkt, dass wenn ein hupendes Auto (oder eine anderen Tonquelle) sich an dir vorbeibewegt, der Ton der Hupe sich verändert. Diese Veränderung tritt auf weil die Schallwellen, wenn das Auto sich auf dich zubewegt zusammengedrückt werden und sich ausdehnen, wenn es sich von dir weg bewegt. Dieser Effekt nennt sich Dopplereffekt. Ein Physiker könnte durch das Messen der Veränderung, die Geschwindigkeit und die Richtung berechnen in die sich das Auto bewegt.
Das Gleiche können wir auch mit Licht machen. Wenn wir ein Spektroskop auf ein Objekt richten welches sich auf uns zubewegt, bewegen sich die Spektrallinien auf das blaue Ende des Spetrums zu, bewegt sich das Objekt von uns weg, bewegen sich die Spektrallinien auf das rote Ende zu.

Wenn wir nun ein Spetroskop auf andere Galaxien richten, erkennen wir -bis auf ein paar Ausnahmen- dass diese sich von uns weg bewegen und umso weiter eine Galaxie von uns Entfernt ist, umso schneller bewegt sie sich von uns weg. Daher wissen wir, dass das Universum sich ausdehnt. Wenn wir diese Bewegung nun zurückrechnen, kommen wir zu dem Ergebnis, dass sich vor 13,75 mrd. Jahren alles im Universum an einem "Punkt" in Raum und Zeit befunden hat.

Da wir seit kurzem außerdem die Krümmung des Universums (im 4 dimensionalen Raum) bestimmen können, wissen wir außerdem, dass sich das Universum für immer weiter ausdehnen wird. Zwar wird die Ausdehnung langsamer werden, aber nie wirklich stoppen.

[suiheisen]

Trotzdem ist die behauptung, dass es unendlich sei doch falsch oder nicht?

[Noobkiller89]

Trotzdem ist die behauptung, dass es unendlich sei doch falsch oder nicht?
Wenn es sich weiter ausdehnt, kann es ja noch nicht unendlich sein, sonst wäre es ja morgen zB Unedlich + 1km³, denke ich;-)

[suiheisen]

Wenn es sich weiter ausdehnt, kann es ja noch nicht unendlich sein, sonst wäre es ja morgen zB Unedlich + 1km³, denke ich;-)

Genau das meine ich ja...

[M3nTo5]

http://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_und_aktuale_Unendlichkeit

[HunT]

Ein interessanter Text über Aufklärung.


WAS IST AUFKLÄRUNG ?

Berlinische Monatsschrift. Dezember-Heft 1784. S. 481-494


AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung freigesprochen [A482] (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt usw., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte, dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperreten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es versuchen, allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab.

Es ist also für jeden einzelnen Menschen schwer, sich aus der ihm beinahe zur Natur gewordenen Unmündigkeit [A483] herauszuarbeiten. Er hat sie sogar liebgewonnen und ist vorderhand wirklich unfähig, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, weil man ihn niemals den Versuch davon machen ließ. Satzungen und Formeln, diese mechanischen Werkzeuge eines vernünftigen Gebrauchs oder vielmehr Mißbrauchs seiner Naturgaben, sind die Fußschellen einer immerwährenden Unmündigkeit. Wer sie auch abwürfe, würde dennoch auch über den schmalesten Graben einen nur unsicheren Sprung tun, weil er zu dergleichen freier Bewegung nicht gewöhnt ist. Daher gibt es nur wenige, denen es gelungen ist, durch eigene Bearbeitung ihres Geistes sich aus der Unmündigkeit herauszuwickeln und dennoch einen sicheren Gang zu tun.

Daß aber ein Publikum sich selbst aufkläre, ist eher möglich; ja es ist, wenn man ihm nur Freiheit läßt, beinahe unausbleiblich. Denn da werden sich immer einige Selbstdenkende, sogar unter den eingesetzten Vormündern des großen Haufens finden, welche, nachdem sie das Joch der Unmündigkeit selbst abgeworfen haben, den Geist einer vernünftigen Schätzung des eigenen Werts und des Berufs jedes Menschen, selbst zu denken, um sich verbreiten werden. Besonders ist hiebei: daß das Publikum, welches zuvor von ihnen unter dieses Joch gebracht worden, sie hernach selbst zwingt, darunter zu bleiben, wenn es von einigen seiner Vormünder, die selbst aller Aufklärung unfähig sind, dazu aufgewiegelt [A484] worden; so schädlich ist es, Vorurteile zu pflanzen, weil sie sich zuletzt an denen selbst rächen, die oder deren Vorgänger ihre Urheber gewesen sind. Daher kann ein Publikum nur langsam zur Aufklärung gelangen. Durch eine Revolution wird vielleicht wohl ein Abfall von persönlichem Despotism und gewinnsüchtiger oder herrschsüchtiger Bedrückung, aber niemals wahre Reform der Denkungsart zustande kommen; sondern neue Vorurteile werden, ebensowohl als die alten, zum Leitbande des gedankenlosen großen Haufens dienen.

Zu dieser Aufklärung aber wird nichts erfordert als Freiheit; und zwar die unschädlichste unter allem, was nur Freiheit heißen mag, nämlich die: von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen Gebrauch zu machen. Nun höre ich aber von allen Seiten rufen: Räsonniert nicht! Der Offizier sagt: Räsonniert nicht, sondern exerziert! Der Finanzrat: Räsonniert nicht, sondern bezahlt! Der Geistliche: Räsonniert nicht, sondern glaubt! (Nur ein einziger Herr in der Welt sagt: Räsonniert, soviel ihr wollt und worüber ihr wollt, aber gehorcht!) Hier ist überall Einschränkung der Freiheit. Welche Einschränkung aber ist der Aufklärung hinderlich, welche nicht, sondern ihr wohl gar beförderlich? – Ich antworte: Der öffentliche Gebrauch seiner Vernunft muß jederzeit frei sein, und der allein kann Aufklärung unter Menschen zustande [A485] bringen; der Privatgebrauch derselben aber darf öfters sehr enge eingeschränkt sein, ohne doch darum den Fortschritt der Aufklärung sonderlich zu hindern. Ich verstehe aber unter dem öffentlichen Gebrauche seiner eigenen Vernunft denjenigen, den jemand als Gelehrter von ihr vor dem ganzen Publikum der Leserwelt macht. Den Privatgebrauch nenne ich denjenigen, den er in einem gewissen ihm anvertrauten bürgerlichen Posten oder Amte von seiner Vernunft machen darf. Nun ist zu manchen Geschäften, die in das Interesse des gemeinen Wesens laufen, ein gewisser Mechanism notwendig, vermittelst dessen einige Glieder des gemeinen Wesens sich bloß passiv verhalten müssen, um durch eine künstliche Einhelligkeit von der Regierung zu öffentlichen Zwecken gerichtet oder wenigstens von der Zerstörung dieser Zwecke abgehalten zu werden. Hier ist es nun freilich nicht erlaubt zu räsonnieren; sondern man muß gehorchen. Sofern sich aber dieser Teil der Maschine zugleich als Glied eines ganzen gemeinen Wesens, ja sogar der Weltbürgergesellschaft ansieht, mithin in der Qualität eines Gelehrten, der sich an ein Publikum im eigentlichen Verstande durch Schriften wendet, kann er allerdings räsonnieren, ohne daß dadurch die Geschäfte leiden, zu denen er zum Teile als passives Glied angesetzt ist. So würde es sehr verderblich sein, wenn ein Offizier, dem von seinen Oberen etwas anbefohlen wird, im Dienste [A486] über die Zweckmäßigkeit oder Nützlichkeit dieses Befehls laut vernünfteln wollte; er muß gehorchen. Es kann ihm aber billigermaßen nicht verwehrt werden, als Gelehrter über die Fehler im Kriegesdienste Anmerkungen zu machen und diese seinem Publikum zur Beurteilung vorzulegen. Der Bürger kann sich nicht weigern, die ihm auferlegten Abgaben zu leisten; sogar kann ein vorwitziger Tadel solcher Auflagen, wenn sie von ihm geleistet werden sollen, als ein Skandal, (das allgemeine Widersetzlichkeiten veranlassen könnte), bestraft werden. Ebenderselbe handelt demohngeachtet der Pflicht eines Bürgers nicht entgegen, wenn er als Gelehrter wider die Unschicklichkeit oder auch Ungerechtigkeit solcher Ausschreibungen öffentlich seine Gedanken äußert. Ebenso ist ein Geistlicher verbunden, seinen Katechismusschülern und seiner Gemeine nach dem Symbol der Kirche, der er dient, seinen Vortrag zu tun, denn er ist auf diese Bedingung angenommen worden. Aber als Gelehrter hat er volle Freiheit, ja sogar den Beruf dazu, alle seine sorgfältig geprüften und wohlmeinenden Gedanken über das Fehlerhafte in jenem Symbol und Vorschläge wegen besserer Einrichtung des Religions- und Kirchenwesens dem Publikum mitzuteilen. Es ist hiebei auch nichts, was dem Gewissen zur Last gelegt werden könnte. Denn was er zufolge seines Amts als Geschäftträger der Kirche lehrt, das stellt er als etwas vor, in Ansehung [A487] dessen er nicht freie Gewalt hat, nach eigenem Gutdünken zu lehren, sondern das er nach Vorschrift und im Namen eines andern vorzutragen angestellt ist. Er wird sagen: unsere Kirche lehrt dieses oder jenes; das sind die Beweisgründe, deren sie sich bedient. Er zieht alsdann allen praktischen Nutzen für seine Gemeinde aus Satzungen, die er selbst nicht mit voller Überzeugung unterschreiben würde, zu deren Vortrag er sich gleichwohl anheischig machen kann, weil es doch nicht ganz unmöglich ist, daß darin Wahrheit verborgen läge, auf alle Fälle aber wenigstens doch nichts der innern Religion Widersprechendes darin angetroffen wird. Denn glaubte er das letztere darin zu finden, so würde er sein Amt mit Gewissen nicht verwalten können; er müßte es niederlegen. Der Gebrauch also, den ein angestellter Lehrer von seiner Vernunft vor seiner Gemeinde macht, ist bloß ein Privatgebrauch, weil diese immer nur eine häusliche, obzwar noch so große Versammlung ist; und in Ansehung dessen ist er als Priester nicht frei und darf es auch nicht sein, weil er einen fremden Auftrag ausrichtet. Dagegen als Gelehrter, der durch Schriften zum eigentlichen Publikum, nämlich der Welt spricht, mithin der Geistliche im öffentlichen Gebrauche seiner Vernunft, genießt einer uneingeschränkten Freiheit, sich seiner eigenen Vernunft zu bedienen und in seiner eigenen Person zu sprechen. Denn daß die Vormünder des Volks [A488] (in geistlichen Dingen) selbst wieder unmündig sein sollen, ist eine Ungereimtheit, die auf Verewigung der Ungereimtheiten hinausläuft.

Aber sollte nicht eine Gesellschaft von Geistlichen, etwa eine Kirchenversammlung oder eine ehrwürdige Classis (wie sie sich unter den Holländern selbst nennt), berechtigt sein, sich eidlich auf ein gewisses unveränderliches Symbol zu verpflichten, um so eine unaufhörliche Obervormundschaft über jedes ihrer Glieder und vermittelst ihrer über das Volk zu führen und diese so gar zu verewigen? Ich sage: das ist ganz unmöglich. Ein solcher Kontrakt, der auf immer alle weitere Aufklärung vom Menschengeschlechte abzuhalten geschlossen würde, ist schlechterdings null und nichtig; und sollte er auch durch die oberste Gewalt, durch Reichstage und die feierlichsten Friedensschlüsse bestätigt sein. Ein Zeitalter kann sich nicht verbünden und darauf verschwören, das folgende in einen Zustand zu setzen, darin es ihm unmöglich werden muß, seine (vornehmlich so sehr angelegentliche) Erkenntnisse zu erweitern, von Irrtümern zu reinigen und überhaupt in der Aufklärung weiterzuschreiten. Das wäre ein Verbrechen wider die menschliche Natur, deren ursprüngliche Bestimmung gerade in diesem Fortschreiten besteht; und die Nachkommen sind also vollkommen dazu berechtigt, jene Beschlüsse, als unbefugter und frevelhafter Weise genommen, zu verwerfen. Der Probierstein [A489] alles dessen, was über ein Volk als Gesetz beschlossen werden kann, liegt in der Frage: ob ein Volk sich selbst wohl ein solches Gesetz auferlegen könnte? Nun wäre dieses wohl, gleichsam in der Erwartung eines bessern, auf eine bestimmte kurze Zeit möglich, um eine gewisse Ordnung einzuführen: indem man es zugleich jedem der Bürger, vornehmlich dem Geistlichen, frei ließe, in der Qualität eines Gelehrten öffentlich, d. i. durch Schriften, über das Fehlerhafte der dermaligen Einrichtung seine Anmerkungen zu machen, indessen die eingeführte Ordnung noch immer fortdauerte, bis die Einsicht in die Beschaffenheit dieser Sachen öffentlich so weit gekommen und bewähret worden, daß sie durch Vereinigung ihrer Stimmen (wenngleich nicht aller) einen Vorschlag vor den Thron bringen könnte, um diejenigen Gemeinden in Schutz zu nehmen, die sich etwa nach ihren Begriffen der besseren Einsicht zu einer veränderten Religionseinrichtung geeinigt hätten, ohne doch diejenigen zu hindern, die es beim alten wollten bewenden lassen. Aber auf eine beharrliche, von niemanden öffentlich zu bezweifelnde Religionsverfassung auch nur binnen der Lebensdauer eines Menschen sich zu einigen, und dadurch einen Zeitraum in dem Fortgange der Menschheit zur Verbesserung gleichsam zu vernichten und fruchtlos, dadurch aber wohl gar der Nachkommenschaft nachteilig zu machen ist schlechterdings unerlaubt. Ein Mensch kann zwar für seine Person [A490] und auch alsdann nur auf einige Zeit in dem, was ihm zu wissen obliegt, die Aufklärung aufschieben; aber auf sie Verzicht zu tun, es sei für seine Person, mehr aber noch für die Nachkommenschaft, heißt die heiligen Rechte der Menschheit verletzen und mit Füßen treten. Was aber nicht einmal ein Volk über sich selbst beschließen darf, das darf noch weniger ein Monarch über das Volk beschließen; denn sein gesetzgebendes Ansehen beruht eben darauf, daß er den gesamten Volkswillen in dem seinigen vereinigt. Wenn er nur darauf sieht, daß alle wahre oder vermeinte Verbesserung mit der bürgerlichen Ordnung zusammenbestehe, so kann er seine Untertanen übrigens nur selbst machen lassen, was sie um ihres Seelenheils willen zu tun nötig finden; das geht ihn nichts an, wohl aber zu verhüten, daß nicht einer den andern gewalttätig hindere, an der Bestimmung und Beförderung desselben nach allem seinen Vermögen zu arbeiten. Es tut selbst seiner Majestät Abbruch, wenn er sich hierin mischt, indem er die Schriften, wodurch seine Untertanen ihre Einsichten ins reine zu bringen suchen, seiner Regierungsaufsicht würdigt, sowohl wenn er dieses aus eigener höchsten Einsicht tut, wo er sich dem Vorwurfe aussetzt: Caesar non est supra grammaticos, als auch und noch weit mehr, wenn er seine oberste Gewalt soweit erniedrigt, den geistlichen Despotism einiger Tyrannen [A491] in seinem Staate gegen seine übrigen Untertanen zu unterstützen.

Wenn denn nun gefragt wird: leben wir jetzt in einem aufgeklärten Zeitalter? so ist die Antwort: Nein, aber wohl in einem Zeitalter der Aufklärung. Daß die Menschen, wie die Sachen jetzt stehen, im ganzen genommen, schon imstande wären oder darin auch nur gesetzt werden könnten, in Religionsdingen sich ihres eigenen Verstandes ohne Leitung eines andern sicher und gut zu bedienen, daran fehlt noch sehr viel. Allein, daß jetzt ihnen doch das Feld geöffnet wird, sich dahin frei zu bearbeiten und die Hindernisse der allgemeinen Aufklärung oder des Ausganges aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit allmählich weniger werden, davon haben wir doch deutliche Anzeigen. In diesem Betracht ist dieses Zeitalter das Zeitalter der Aufklärung oder das Jahrhundert FRIEDERICHS.

Ein Fürst, der es seiner nicht unwürdig findet zu sagen, daß er es für Pflicht halte, in Religionsdingen den Menschen nichts vorzuschreiben, sondern ihnen darin volle Freiheit zu lassen, der also selbst den hochmütigen Namen der Toleranz von sich ablehnt, ist selbst aufgeklärt und verdient von der dankbaren Welt und Nachwelt als derjenige gepriesen zu werden, der zuerst das menschliche Geschlecht der Unmündigkeit, wenigsten von seiten der Regierung, entschlug und jedem frei ließ, sich [A492] in allem, was Gewissensangelegenheit ist, seiner eigenen Vernunft zu bedienen. Unter ihm dürfen verehrungswürdige Geistliche, unbeschadet ihrer Amtspflicht, ihre vom angenommenen Symbol hier oder da abweichenden Urteile und Einsichten in der Qualität der Gelehrten frei und öffentlich der Welt zur Prüfung darlegen; noch mehr aber jeder andere, der durch keine Amtspflicht eingeschränkt ist. Dieser Geist der Freiheit breitet sich auch außerhalb aus, selbst da, wo er mit äußeren Hindernissen einer sich selbst mißverstehenden Regierung zu ringen hat. Denn es leuchtet dieser doch ein Beispiel vor, daß bei Freiheit für die öffentliche Ruhe und Einigkeit des gemeinen Wesens nicht das mindeste zu besorgen sei. Die Menschen arbeiten sich von selbst nach und nach aus der Rohigkeit heraus, wenn man nur nicht absichtlich künstelt, um sie darin zu erhalten.

Ich habe den Hauptpunkt der Aufklärung, d. i. des Ausganges der Menschen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit, vorzüglich in Religionssachen gesetzt, weil in Ansehung der Künste und Wissenschaften unsere Beherrscher kein Interesse haben, den Vormund über ihre Untertanen zu spielen, überdem auch jene Unmündigkeit, so wie die schädlichste, also auch die entehrendste unter allen ist. Aber die Denkungsart eines Staatsoberhaupts, der die erstere begünstigt, geht noch weiter und sieht ein: daß selbst in Ansehung seiner Gesetzgebung [A493] es ohne Gefahr sei, seinen Untertanen zu erlauben, von ihrer eigenen Vernunft öffentlichen Gebrauch zu machen und ihre Gedanken über eine bessere Abfassung derselben, sogar mit einer freimütigen Kritik der schon gegebenen, der Welt öffentlich vorzulegen; davon wir ein glänzendes Beispiel haben, wodurch noch kein Monarch demjenigen vorging, welchen wir verehren.

Aber auch nur derjenige, der, selbst aufgeklärt, sich nicht vor Schatten fürchtet, zugleich aber ein wohldiszipliniertes zahlreiches Heer zum Bürgen der öffentlichen Ruhe zur Hand hat, – kann das sagen, was ein Freistaat nicht wagen darf: Räsonniert, soviel ihr wollt, und worüber ihr wollt; nur gehorcht! So zeigt sich hier ein befremdlicher, nicht erwarteter Gang menschlicher Dinge; sowie auch sonst, wenn man ihn im großen betrachtet, darin fast alles paradox ist. Ein größerer Grad bürgerlicher Freiheit scheint der Freiheit des Geistes des Volks vorteilhaft und setzt ihr doch unübersteigliche Schranken; ein Grad weniger von jener verschafft hingegen diesem Raum, sich nach allem seinen Vermögen auszubreiten. Wenn denn die Natur unter dieser harten Hülle den Keim, für den sie am zärtlichsten sorgt, nämlich den Hang und Beruf zum freien Denken, ausgewickelt hat: so wirkt dieser allmählich zurück auf die Sinnesart des Volks, (wodurch dies der Freiheit zu handeln [A494] nach und nach fähiger wird), und endlich auch sogar auf die Grundsätze der Regierung, die es ihr selbst zuträglich findet, den Menschen, der nun mehr als Maschine ist, seiner Würde gemäß zu behandeln.

[Biggreuda]

Alter, an dem Text scheitere sogar ich. Eventuell probiere ich die Lektüre noch mal bei angenehmeren klimatischen Bedingungen^^

[ScoR]

@HunT

Den Text von Kant hatten wir vor einem halben Jahr ca im Deutschunterricht gelesen.
Als "Gegenüberstellung" hatten wir von Karl Jaspers "Wahre und falsche Aufklärung" (1950).
Kannst du dir ja auch mal raus suchen. Ich finde leider keinen Text gerade im Internet nur wieder irgendwelche Fragen nach Erklärungen :?

Den Text von Jaspers wirst du denke ich mal auch gut finden. Ich kann mich da nicht ganz mit identifizieren.

[Affenzahn375]

@HunT
Du solltest aber schon angeben, dass der Text von Kant stammt.;)
Und was hat das mit Religion zu tun?
Das Thema wird lediglich angeschnitten.

[suiheisen]

gibt nunmal keinen anderen intellektueller Thread wo man sowas posten könnte^^ hätte sonnst meine Fragen auch woanders gepostet..

[suiheisen]

hab mir ebend mal expelled "intelligenz streng verboten" angeschaut.. was denkt ihr über dieses intelligente design?

http://www.youtube.com/watch?v=1H2NtFI5XFU

[HunT]

@HunT
Du solltest aber schon angeben, dass der Text von Kant stammt.;)
Und was hat das mit Religion zu tun?
Das Thema wird lediglich angeschnitten.

Ich dachte mir, dass jeder sich mit Kant bestens auskennt. ;) Haha, Scherz. Okay, war mein Fehler, dass ich das vergessen habe dazu zu schreiben. Kant ist jedoch auch schwer zu lesen, denn ich hab ja auch sein ganzes Buch "Kritik der reinen Vernunft" hier liegen. Also kein Buch, was man zwischendurch mal lesen kann.

Aber was das mit Religion zu tun hat? Es ist gerade eben diese im Text genannte Bequemlichkeit, die jemanden dazu verleitet an irgendein höheres Wesen zu glauben und irgendwelche sinnlosen Ritualen zu folgen. Nicht weniger jedoch auch an die Leute gerichtet, die die Wahrheit erkannt haben wollen, nur weil es da irgendwelche wissenschaftliche Formeln gibt, wie im Text erwähnt. Eigentlich brauche ich nicht mehr viel sagen, denn ich denke, dass eben solche Gedankengänge den meisten Menschen einfach fehlen, um ihre Denkart mal zu "überdenken". Ich fürchte allerding nur, dass gerade ein Großteil der Menschen es sich schwer damit tun würde, jemanden wie Kant überhaupt zu verstehen. auch wenn es eines der größten philosophischen Werke ist.

So wie ich Kant verstehe, war er selbst ein Agnostiker.


@Scor

Ich könnte da mal nachschauen, wenn ich was passendes finden sollte.

[Affenzahn375]

was denkt ihr über dieses intelligente design?


Darüber denkt man am besten gar nicht so viel nach.
Ist besser für die Nerven.

[HunT]

http://www.youtube.com/watch?v=-BGx8AvkXVo&feature=player_embedded

[Mafiaaffe]

was denkt ihr über dieses intelligente design?

ID ist Kreationismus im Laborkittel. Es handelt sich hierbei lediglich um Propaganda um Leute zu beinflussen die ohnehin keine Ahnung von der Evolutionstheorie haben oder Wissenschaft im Allgemeinen haben. Die gesammte ID-Bewegung berucht auf einer einzigen These (IC), die sich jedes mal wo sie tatsächliche Angaben über die natürliche Welt macht, als falsch herausgestellt hat und die selbst wenn sie wahr sein würde keinesfalls ein Beweis für ID wäre, sondern lediglich gegen die Evolutionstheorie. Demnach verdient ID nicht mal den Titel Pseudowissenschaft - es ist Anti-Wissenschaft.

[Mafiaaffe]

brace yourself...
http://www.youtube.com/watch?v=Ay7srP7lOlE

http://controversy.wearscience.com/

[Adenan]

Geballte Dummheit.......mehr fällt mir dazu spontan nicht ein.....
Ok, 2-3 halbwegs intelligente Antworten waren dabei.

[Affenzahn375]

"We are smarter then ever before these days"
Man sieht es. Man sieht es... :roll:

[HunT]

Grandios... ist ja die passende Zielgruppe, die man hier befragt. Oder sollte es nur eine weitere, eher gesellschaftliche Analyse dazu sein, dass Schönheit alleine nicht alles ist? Wenn ja, dann hätte man auch andere Fragen stellen können.

Viel mehr vermisse ich Philosophie an Schulen... ich hatte nie dieses Fach und hab aus Interesse mich damit beschäftigt.

[suiheisen]

ohja philosophie würde ich auch gerne mal haben, ich hoffe ja immernoch das ich mein psychologie studium erreiche, dann könnte ich sowas als wahlfach oder wie das da heißt nehmen

[Heinz_Baer]

Was habt ihr denn, die sagen doch fast alle dass es unterrichtet werden sollte. Und ihr erwartet vllt bissl viel wenn ihr denkt die sollten alle "Ja, auf jeden Fall!" sagen. In den USA befindet man sich da erst in der Übergangphase. Und eloquente Antworten kann man Schönheitsköniginnen auch nicht gerade erwarten.

[Mafiaaffe]

Was habt ihr denn, die sagen doch fast alle dass es unterrichtet werden sollte. Und ihr erwartet vllt bissl viel wenn ihr denkt die sollten alle "Ja, auf jeden Fall!" sagen. In den USA befindet man sich da erst in der Übergangphase. Und eloquente Antworten kann man Schönheitsköniginnen auch nicht gerade erwarten.

Alle diese Mädchen/Frauen, mit ein zwei Ausnahmen bei denen man es nicht mit Sicherheit sagen kann, haben keine Ahnung von der Evolutionstheorie. Das merkt man vor allem daran, dass der größte Teil der für die Evolution in Schulen ist noch hinzugefügt hat, dass als Alternative außerdem der Kreationismus gelehrt werden sollte. Der Kreationismus ist keine Alternative zur Evolution, genausowenig wie Alchemie keine Alternative zur Chemie ist.

Ich erwarte von diesen Mädchen/Frauen nicht Experten im Bereich Biologie zu sein, aber ich erwarte, dass jemand der es durch das Bildungssystem eines Industriestaates schafft wenigstens ein Grundverständnis der Naturwissenschaften hat.

[Saltwater]

The other side of the story! Because Hitler needs his side taught too, then kids can make up their own minds.:lol:


Letztendlich reden die 'nen Haufen Brei.

"So many views"
"So many opinions"
"Everyone should have the same..."
"People should be able to choose"
"Different aspects..."
"Both sides"

Wählt einfach aus, mehr Satzfetzen verwenden die eh nicht...

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=sEsWO4xep44&feature=channel_video_title

[suiheisen]

wer ist denn das, dass du den immer postest? verstehe sowieso nur die hälfte von dem was der da quatscht, mein english is zu beschissen :/

[Shooter0175]

Pat Condell. Will die Leute wachrütteln und zeigen, wie gefährlich Religion (und ganz besonders der Islam) ist. Ist nicht das einfachste Englisch, aber nachdem man sich ein paar Videos angeschaut hat, geht es eigentlich.

[suiheisen]

Pat Condell. Will die Leute wachrütteln und zeigen, wie gefährlich Religion (und ganz besonders der Islam) ist. Ist nicht das einfachste Englisch, aber nachdem man sich ein paar Videos angeschaut hat, geht es eigentlich.

das versuchen viele und bringen tuts trotzdem nix, also ich habe zumindest noch nie davon gehört das die anzahl an religionsanhänger gesunken ist.

[1337_alpha]

das versuchen viele und bringen tuts trotzdem nix, also ich habe zumindest noch nie davon gehört das die anzahl an religionsanhänger gesunken ist.

Zumindest die Zahl der christlichen Anhänger sinkt stetig.

Und wenn jeder so denken würde, dann würde man nie etwas erreichen.

[ScoR]

das versuchen viele und bringen tuts trotzdem nix, also ich habe zumindest noch nie davon gehört das die anzahl an religionsanhänger gesunken ist.

Das ist nicht der Punkt und nicht das (direkte) Ziel.
Der Punkt den sie versuchen zu machen ist nicht, dass weniger Leute an Gott glauben (das ist jederman(n)s private Sache und geht ansich keinen was an), sondern dass Menschen nicht aufgrund des Glaubens anderer Leute unterdrückt werden oder geschadet wird und der Glaube, also bestimmte Religionen normalerweise, sich aus den Angelegenheiten des Staates, der Rechtsprechung und der Bildung raus halten. Secularism, falls du das Wort schonmal irgendwo aufgeschnappt hast.

[suiheisen]

Zumindest die Zahl der christlichen Anhänger sinkt stetig.

Und wenn jeder so denken würde, dann würde man nie etwas erreichen.

du, wenns nach mir ginge, würde ich mich jeden tag vor tausenden menschen stellen und ihnen eine rede darüber geben wieviel schwachsinn in sowas steckt und der gleichen aber würde es im endeffekt die welt verändern?

[1337_alpha]

du, wenns nach mir ginge, würde ich mich jeden tag vor tausenden menschen stellen und ihnen eine rede darüber geben wieviel schwachsinn in sowas steckt und der gleichen aber würde es im endeffekt die welt verändern?

Also dann mach mal, denn nur solche Menschen verändern die Welt!

Meine Güte... Wenn jeder so denken würde, dann hätte es noch nie eine Revolution oder Leute wie Fidel Castro oder Che gegeben.

[suiheisen]

Also dann mach mal, denn nur solche Menschen verändern die Welt!

Meine Güte... Wenn jeder so denken würde, dann hätte es noch nie eine Revolution oder Leute wie Fidel Castro oder Che gegeben.

das hat doch damit kaum noch was zu tun, Religionen sind viel stärker in der Gesellschaft einintegriert, als das man durchs freie Reden einfach mal ebend die Leute davon abhält oder ihnen sagt das sich ihr Glaube nicht auf andere Sachen auswirken soll..
erstmal ist es viel zu stark im Bewusstsein gefästigt und zweitens ist das eine endlose Kette, da niemand einen kompletten Schlussstrich zieht. Es werden neue Menschen geboren und davon genug zur Religion geholt und so gehts immer weiter. Und auch wenn der glaube an Götter irgendwann mal weg sein sollte, lassen sich Menschen dann wieder etwas anderes einfallen, solange es keine entgültige Lösung gibt.

[Rückenmark]

Also Freunde,

dass hier ist einer dieser Threads die man immer sieht aber auf welche man einfach nicht klickt weil das Thema ja anstrengend sein könnte und man von seiner Meinung so überzeugt ist, dass keine weiteren Perspektiven nötig sind. Aaaaber :)

So, und jetzt kommts ;)

Ich bin in einer neuen Berufschulklasse und habe dort im Religionsunterricht das Thema Wahrheitsfindung gehabt. Dort gibt es eine Schülerin die die Ansicht vertritt das z.B. Gott, Jesus, die bilblische Entstehungsgeschichte so wie ein Leben nach dem Tod die reine Wahrheit ist... jedenfalls für sie.
Gut, ...ok, ich lass ihr ihre Meinung, aber wie man bitte behaupten kann (und sie ist echt scharf und schlau) das wir seit ein paar 1000 Jahren erst existieren, uns nicht entwickelt haben, also nicht vom Affen abstammen, der ganze Planet mit seinen Lebensformen in einigen Tagen erschaffen wurde und Jesus wiederkehren wird, IST MIR EINFACH NICHT BEGREIFLICH. Gerade in der heutigen Zeit wo die Religionen alle "Gott sei Dank" XD rückläufig sind, wo immer mehr Dinge und Phänomäne erklärt werden können und Religionen ihre Grundlagen verlieren.

Ihr merkt, ich bin da ganz anders gepolt, habe aber Achtung vor jemandem der für sich eine klare Entscheidung trifft und nicht so ein larifari Wackelkandidat wie der Rest der Klasse ist. Trotz dem schockt mich diese unrealistische und abstrackte Ansichtsweise.
Hätte nie gedacht das ich noch mal so einem Menschen begegne. Habs mir jetzt fast schon zur Aufgabe gemacht ihre arme Seele zu retten. Dh ihr auszureden das es so was wie eine Seele gibt :D

Pradoxer ****** wenn ihr mich fragt, aber nun genung für heute ich muss morgen schließlich früh in die Kirche mir die Kniee aufreiben, nicht furtzen zu dürfen und geschmackslose Chips essen, die angeblich mal der Leib von jemandem waren...... ich bring besser mal ein Anti-Schuppen Shampoo mit xD

Nein jetzt mal Ernst ^^ Ich werden den Teufel tun da morgen aufzulaufen :D

[suiheisen]

das problem mit deiner klassenkamaradin ist, dass sie, wie viele andere religiöse, die wissenschaft wohl total ignoriert. Es kommt ja nicht jeden Tag ein Professor zu dir und beweißt dir anhand von vergleichen wie wir vom Affen abstammen könnten und deshalb fehlen wohl diese wichtigen Erkenntnisse in ihrem Leben. Und wenn sie es dennoch nicht glauben würde, wäre sie wohl erkenntnisresistent^^..

[Rückenmark]

Die Sache ist aber die, dass wir fast alle ABI oder schon eine Ausbildung in der Klasse haben, es also unmöglich sein kann, dass sie keine Chancen gehabt hätte sich zu bilden.

Das Problem mit der Beratungsresistenz ist mir daher klar.

Sich aber vor 30 Leute zu stellen und da mit solch einer Standfestigkeit Dinge zu behaupten welche die Welt wieder ins tiefste Mittelalter stürzen würden, ist eine andere Hausnummer

Finds einfach nur krass wie man heute noch so drauf sein kann :roll:

[ScoR]

Die Sache ist aber die, dass wir fast alle ABI oder schon eine Ausbildung in der Klasse haben, es also unmöglich sein kann, dass sie keine Chancen gehabt hätte sich zu bilden.

Das Problem mit der Beratungsresistenz ist mir daher klar.
Finds einfach nur krass wie man heute noch so drauf sein kann :roll:

http://www.youtube.com/watch?v=6TwxPRhx_GY

Menschen gibts :D

[Mafiaaffe]

das versuchen viele und bringen tuts trotzdem nix,
Das stimmt so nicht. Es gibt eine Vielzahl von heutigen Atheisten die religöse Eltern haben und von Leuten wie Richard Dawkins, Christopher Hitchens oder auch Pat Condell etc. zum Umdenken angeregt wurden (mit Sicherheit auch hier im Forum).


also ich habe zumindest noch nie davon gehört das die anzahl an religionsanhänger gesunken ist.
Originalartikel
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197

Deutsche Ãœbersetzung
http://hpd.de/node/11324



Ich bin in einer neuen Berufschulklasse und habe dort im Religionsunterricht das Thema Wahrheitsfindung gehabt.Welch Ironie...


Dort gibt es eine Schülerin die die Ansicht vertritt das z.B. Gott, Jesus, die bilblische Entstehungsgeschichte so wie ein Leben nach dem Tod die reine Wahrheit ist... jedenfalls für sie.
Gut, ...ok, ich lass ihr ihre Meinung, Truth is not a democracy. Entweder etwas ist wahr für alle oder für niemanden. Die Wahrheit ist nichts worüber man eine eigene Meinung haben kann.


aber wie man bitte behaupten kann (und sie ist echt scharf und schlau) das wir seit ein paar 1000 Jahren erst existieren, uns nicht entwickelt haben, also nicht vom Affen abstammen, der ganze Planet mit seinen Lebensformen in einigen Tagen erschaffen wurde und Jesus wiederkehren wird, IST MIR EINFACH NICHT BEGREIFLICH. Das kann unterschiedliche Gründe haben. Meißtens liegt es daran, dass diese Personen von ihren Elten schon seit frühester Kindheit mit diesem Unsinn indoktriniert werden. Manchmal einfach daran das diese Personen ihre Informationen aus zweifelhaften Quellen beziehen.

Im ersten Fall ist es relativ schwer die Person mit der Realität zu konfrontieren und teilweise unmöglich die Person wachzurütteln. Im zweiten Fall kann es allerdings "relativ" einfach sein.


Ihr merkt, ich bin da ganz anders gepolt, habe aber Achtung vor jemandem der für sich eine klare Entscheidung trifft und nicht so ein larifari Wackelkandidat wie der Rest der Klasse ist. Es ist nicht schlimm keine Position zu beziehen wenn man sich nicht sicher ist. "Ich weiß es nicht" ist nicht nur eine vollkommen akzeptable Antwort, es ist die einzige ehrliche Antwort die man geben kann wenn man etwas wirklich nicht weiß. Ist es nicht weitaus verwerflicher zu behaupten man weiß etwas, obwohl man es gar nicht wissen kann?

[M3nTo5]

Menschen gibts :D
"If I take a human baby, and I hit it on the head, stab it in the stomach and spread its entrails in a cradle, it will not turn into a human adult.
Ergo: human children cannot grow into human adults."



:D

[Tibull]

Truth is not a democracy. Entweder etwas ist wahr für alle oder für niemanden. Die Wahrheit ist nichts worüber man eine eigene Meinung haben kann.


doch?
ein paar seiten weiter vorne gabs das "Philosophische Kopfkino" mit der Erklärung etwas muss allgemein wahr belegt werden und von allen aus akzeptiert werden...

wir können aber mit begrenztem Wissen nicht 100% belegen (-> relative Wahrheit)
=> das was die Meisten glauben ist bei uns die Wahrheit

Beispiel:
Mittelalter / Erde - Kugel - Scheibe
Heute verbeult ;-)

[1337_alpha]

WTF?


wir können aber mit begrenztem Wissen nicht 100% belegen (-> relative Wahrheit)
=> das was die Meisten glauben ist bei uns die Wahrheit

Beispiel:
Mittelalter / Erde - Kugel - ScheibeDeshalb war das aber im Mittelalter noch lange nicht die Wahrheit, nur weil sie dachten es sei die Wahrheit?!
Du verdrehst die Tatsachen

Und nein nicht das was die meisten Menschen glauben ist die Wahrheit.
Eine Wahrheit ist etwas absolut belegbares und nicht etwas woran viele Menschen, wie du es schon sagst, glauben.

[suiheisen]

im Grunde is garnix wahr^^ nichtmal Namen für etwas, weils alles nur ausgedacht ist und nichtmal das was wir sehen muss wahr sein, wir empfinden nur so, weil wir es nicht anders kennen. Genau so wie wir niemals alles wissen können, da Wissen immer im Schatten des Nichtwissens steht.

[Tibull]

im Grunde is garnix wahr^^ nichtmal Namen für etwas, weils alles nur ausgedacht ist und nichtmal das was wir sehen muss wahr sein, wir empfinden nur so, weil wir es nicht anders kennen. Genau so wie wir niemals alles wissen können, da Wissen immer im Schatten des Nichtwissens steht.

genau ...

wir wissen nicht alles -> wir können keine wahrheiten kennen (ausgenommen vllt. mathe)
=> das was die meisten glauben und mit unserem wissen belegbar ist wird als "wahr" deklariert

... wir wissen doch nicht wer verrückt ist (die Gesellschaft?, die im Irrenhaus?) oder, ob es aliens und verschwörungen bei den amerikanern gibt. wir können es nicht mit sicherheit sagen, nur vermuten

von daher wenn die Mehrzahl nicht an die Matrix glaubt, dann existiert sie nicht:roll:

[M3nTo5]

Ihr benutzt das gleiche Argument, um das Gegenargument zu widerlegen. Nichtsdestotrotz steht ein Punkt fest; ob die Mehrzahl nun dran glaubt oder nicht. Ich denke jeder vernünftige Mensch wäre auch in der Lage, seinen Fehler einzusehen.

@Tibull: Weißt du eigentlich was alles Mathe ist? Alles.

[Tibull]

Ihr benutzt das gleiche Argument, um das Gegenargument zu widerlegen. Nichtsdestotrotz steht ein Punkt fest; ob die Mehrzahl nun dran glaubt oder nicht. Ich denke jeder vernünftige Mensch wäre auch in der Lage, seinen Fehler einzusehen.

@Tibull: Weißt du eigentlich was alles Mathe ist? Alles.

das gegenargument hat eben nicht genügen aussagekraft, weil es keine absolute wahrheit mit begrenztem wissen geben kann !

natürlich kann ein Mensch fehler einsehen, wenn er von jemandem überzeugt wird oder reflektierend nachdenkt, die frage ist ob er, wenn überzeugt, dann in richtung wahrheit oder irrglauben aller überzeugt wurde

beispiele bitte

[M3nTo5]

Uff. Was soll man da bloß nehmen...
http://www.leifiphysik.de/web_ph12/lesestoff/10quantenatom/lin_potentialt.htm
Quantenphysik; eine vereinfachte Form von Atommodellen in Bezug auf Elektronen

http://www.leifiphysik.de/web_ph12/grundwissen/07reldyn/formeln.htm
Spezielle Relativitätstheorie

http://www-users.rwth-aachen.de/Christian.Meessen/hp/index.php?page=theorie
Tunneleffekt, der wird beim zukünftigem Computerbau interessant.

Mit dem Zeug kann man Sachen berechnen, die man nicht einmal sieht.

[Tibull]

Uff. Was soll man da bloß nehmen...
http://www.leifiphysik.de/web_ph12/lesestoff/10quantenatom/lin_potentialt.htm
Quantenphysik; eine vereinfachte Form von Atommodellen in Bezug auf Elektronen

http://www.leifiphysik.de/web_ph12/grundwissen/07reldyn/formeln.htm
Spezielle Relativitätstheorie

http://www-users.rwth-aachen.de/Christian.Meessen/hp/index.php?page=theorie
Tunneleffekt, der wird beim zukünftigem Computerbau interessant.

Mit dem Zeug kann man Sachen berechnen, die man nicht einmal sieht.

danke für die quellen ;) so spezifisch hätts das gar ned gebraucht

aber zusammengefasst is das nur physik (bzw eben eine anwendung von mathe)
was ich meinte war aber nicht praktische anwendbares mathe sondern die logik/theorie die wir menschen selbst definieren
-> da muss die wahrheit ja sicher sein

bei der physik kann ein neues ergebnis in versuchen ein ganz anderes weltbild bescheeren (atome plötzlich nicht mehr die kleinsten einheiten oder sowas . . .)

[M3nTo5]

aber zusammengefasst is das nur physik (bzw eben eine anwendung von mathe)
Physik beschreibt aber die Gesetze der Welt.


was ich meinte war aber nicht praktische anwendbares mathe sondern die logik/theorie die wir menschen selbst definieren
Wenn du alles in seine Bestandteile zerlegst, kommst du dahinter. Atome, die auf den physischen Gesetzen beruhen bilden Moleküle, diese Bilden Zellen und Lösungen, mit denen wir Denken. Dort beruht sich die Mathematik auf Variablen und Wahrscheinlichkeiten, mit denen wir unsere Entscheidungen abwägen.


bei der physik kann ein neues ergebnis in versuchen ein ganz anderes weltbild bescheeren (atome plötzlich nicht mehr die kleinsten einheiten oder sowas . . .)
Das halte ich für unwahrscheinlich in unserer Zeit. Wir beruhen uns ja nicht auf Hokuspokus oder Hypothesen, sondern eben auf diesen Rechnungen, deren Dasein wir als unser Weltbild definieren.
Atome sind nicht die kleinsten Teilchen ;)
Ich finde leider das Bild nicht mehr. Dort waren alle physischen Modelle aufgezeichnet und mit den jeweiligen höheren Theorien zusammengefasst. Das letzte, umstrittene Model was alles beinhält wäre die Stringtheorie.

[Tibull]

Das halte ich für unwahrscheinlich in unserer Zeit. Wir beruhen uns ja nicht auf Hokuspokus oder Hypothesen, sondern eben auf diesen Rechnungen, deren Dasein wir als unser Weltbild definieren.
Atome sind nicht die kleinsten Teilchen ;)
Ich finde leider das Bild nicht mehr. Dort waren alle physischen Modelle aufgezeichnet und mit den jeweiligen höheren Theorien zusammengefasst. Das letzte, umstrittene Model was alles beinhält wäre die Stringtheorie.

Das ist dann aber schon recht ingnorant und naiv. Vor 100 Jahren dachten auch viele es gäbe nichts mehr völlig neues (bestenfalls ergänzend) und dann kam die Quantenmechanik . . .
Wir werden nie auslernen ! - "Scio me nescire" :-D
Es ist überheblich zu denken, dass die Menschheit im 21. Jh das Maß aller (Wissens-)Dinge sei und nichts mehr entdeckt wird (schwarze Energie, Materie, Teilchen die Theorien beweisen sollen - wird alles noch gesucht).

Atome sind doch schon laut Name die Kleinsten ;P - oder kannst du mir was kleiners Zeigen ?

das hier ?
http://uploads.ungrounded.net/525000/525347_scale_of_universe_ng.swf

[M3nTo5]

Das ist dann aber schon recht ingnorant und naiv. Vor 100 Jahren dachten auch viele es gäbe nichts mehr völlig neues (bestenfalls ergänzend) und dann kam die Quantenmechanik . . .
Wir werden nie auslernen ! - "Scio me nescire" :-D
Es ist überheblich zu denken, dass die Menschheit im 21. Jh das Maß aller (Wissens-)Dinge sei und nichts mehr entdeckt wird (schwarze Energie, Materie, Teilchen die Theorien beweisen sollen - wird alles noch gesucht).
Es sollte nur heißen, dass wir auf einem ganz anderem Stand sind, den man mit früher einfach nicht mehr vergleichen kann. Diese offenen Theorien beispielsweise sind noch eben unerforscht, genau so wie die letzten fehlenden Zusammenhänge bei den Arten der Physik.


Atome sind doch schon laut Name die Kleinsten ;P - oder kannst du mir was kleiners Zeigen ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Overview_of_all_known_subatomic_particles_without_ anti-particles_german.png
http://crysis.4thdimension.info/forum/...
Sauerstoff heißt auch bei uns Sauerstoff, weil man geglaubt hat, es sei das Element was eine Säure ausmacht. Von den Namen kann man nicht immer ausgehen.



das hier ?
http://uploads.ungrounded.net/525000/525347_scale_of_universe_ng.swf

Nene, das war ein umgekehrtes Baumdiagramm, wo die Arten der Physik immer weiter in einer Theorie zusammengefasst werden.

[Tibull]

ich wollte ein bild von so einem Teilchen - ohne Foto - kein Beweis

http://z0r.de/L/z0r-de_2364.swf

[1337_alpha]

ich wollte ein bild von so einem Teilchen - ohne Foto - kein Beweis

http://z0r.de/L/z0r-de_2364.swf

Nur weil man etwas nicht sehen kann, heißt das noch lange nicht, dass es nicht exisitert

[Tibull]

Nur weil man etwas nicht sehen kann, heißt das noch lange nicht, dass es nicht exisitert

seit wann das denn ?
ich glaube nur an das was ich :shock: kann

[M3nTo5]

ich wollte ein bild von so einem Teilchen - ohne Foto - kein Beweis

http://z0r.de/L/z0r-de_2364.swf

Wie willst du das fotografieren? Atome kriegt man auch kaum erkennbar auf's Bild.
Außerdem- wie willst du bspw. ein Photon sichtbar machen, wenn du nur Sachen sehen kannst, die Photonen in deine Richtung abstrahlen?
Da versagt der Sehsinn. Etwas sichtbar zu machen, das keine optischen Einflüsse besitzt, ist nicht möglich.

Edit: Was soll die nukleare Explosion aussagen? :P

[suiheisen]

Mentos du hast da wieder mal nen groben Denkfehler... Mathe wurde genau so von Menschen erfunden um aus eins und eins 2 zu machen... aber sie war nie schon immer da, es herrschten einfach nur die prozesse die sich in der natur entwickelt haben.

[M3nTo5]

Mentos du hast da wieder mal nen groben Denkfehler... Mathe wurde genau so von Menschen erfunden um aus eins und eins 2 zu machen... aber sie war nie schon immer da, es herrschten einfach nur die prozesse die sich in der natur entwickelt haben.
Mathe ist die Sprache der Natur.

[Tibull]

große worte

:lol: glaubt doch nicht alles was hier so erzählt wird

[suiheisen]

Mathe ist die Sprache der Natur.

dann erklär mal warum

[M3nTo5]

dann erklär mal warum
Die Prozesse in der Welt selbst berechnen sich nicht ständig. Um diese Prozesse festzuhalten und nachzuvollziehen, formuliert man sie mit Mathematik. Anderenfalls würde es bedeuten, dass ALLE Rechnungen, die die Natur betreffen, irgendwo falsch sein müssen.
Wenn Elektronen durch Beschleunigung in einem Magnetfeld landen, dann ergibt sich der Radius aufgrund der Variablen die gerade herrschen. Um den Radius zu bestimmen, legt man diese Variablen in Form von Mathe fest; die festgelegten Gesetze werden einsehbar.

[suiheisen]

formuliert ja toll... alles was du hier erzählst haben alles wir menschen erfunden, ob man wie wirkung beobachten kann oder nicht

[Tibull]

dabei kommt bei mir gerade die frage auf : Was ist Zeit ?

ein kontinuierlicher fluss / ganz viele unendlich kleiner punkte / wirklich eine Dimension ? (immerhin is das was ganz anderes als Raum)

[1337_alpha]

formuliert ja toll... alles was du hier erzählst haben alles wir menschen erfunden, ob man wie wirkung beobachten kann oder nicht

Äh nein?
Mathematik ist nichts was wir erfunden haben

Du meinst vielleicht wir haben unser Zahlensystem erfunden aber NICHT die Mathematik

[Tibull]

Äh nein?
Mathematik ist nichts was wir erfunden haben

Du meinst vielleicht wir haben unser Zahlensystem erfunden aber NICHT die Mathematik

ohje ... wir haben die mathematik erfunden aber die logik dahinter nicht (nur definiert welche logik wie angewand wird rechnen im binären zahlen system zb im vergleich zum normalen haushaltsrechnen)

sonst müsste auf den platten, die wir ins weltall schießen, auch nich drauf stehen, wie wir die zahlen die operatoren und die regeln der mathematik definiert haben, um möglichem intelligentem Leben zu zeigen, dass wir (nicht) blöd sind

[M3nTo5]

formuliert ja toll... alles was du hier erzählst haben alles wir menschen erfunden, ob man wie wirkung beobachten kann oder nicht


ohje ... wir haben die mathematik erfunden aber die logik dahinter nicht (nur definiert welche logik wie angewand wird rechnen im binären zahlen system zb im vergleich zum normalen haushaltsrechnen)


Ob wir das "erfunden" haben oder nicht ist total egal. Wichtig ist, dass die Mathematik genau die Logik wiedergibt, die dahinter steckt. Wir haben sie also nicht erfunden, sondern formuliert. Wenn man etwas erfindet, hat es vorher sowas nicht gegeben, und das ist nicht der Fall.


dabei kommt bei mir gerade die frage auf : Was ist Zeit ?

ein kontinuierlicher fluss / ganz viele unendlich kleiner punkte / wirklich eine Dimension ? (immerhin is das was ganz anderes als Raum)
Kontinuierlich ja schon einmal nicht, weiß man seit Einstein.

[Tibull]

Ob wir das "erfunden" haben oder nicht ist total egal. Wichtig ist, dass die Mathematik genau die Logik wiedergibt, die dahinter steckt. Wir haben sie also nicht erfunden, sondern formuliert. Wenn man etwas erfindet, hat es vorher sowas nicht gegeben, und das ist nicht der Fall.
Kontinuierlich ja schon einmal nicht, weiß man seit Einstein.

vorher nicht da = erschaffen
hmm das erfinden eines weges strom zu produzieren ist also das erschaffen?

ich weis es nicht wortgenau aber erfinden is nur das finden einer möglichkeit etwas zu nutzen was es aber vorher schon gab

=> mathe (logik schon da) erfunden

formulieren (satz formulieren) is dann der prozess die erfindung transportabel zu machen um sie anderen verständlich zu machen (ich gebe zu, in gewisser weise entspricht das dem definieren / aufstellen [~erfinden] einer schreibweise wie + für addition)

gott hat die welt erschaffen ;)

[HunT]

*Popcorn futter*

Manchmal frage ich mich, woher manche Menschen die Gewissheit für bestimmte Dinge nehmen. Woher nehmen sie die Gewissheit, dass ihnen nicht einfach nur etwas vorgegaukelt wird?

"Alle großen Wahrheiten waren anfangs Blasphemien."
- George Bernhard Shaw

"Wo will der angebliche Freigeist seine Beweise hernehmen, dass es kein höchstes Wesen gebe?"
- Immanuel Kant (1724-1804), deutscher Philosoph

[fatE]

ein sehr guter satz, hehe

spätestens wenn wir tot sind..... dann sehen wir alles und bekommen unsere antworten :o

das menschen immer so wissbegierig sein müssen xD#

entweder gehts nach dem tod weiter, oder nicht , sehen wir ja dann :P

"Popcorn futter"

[Mafiaaffe]

doch?
ein paar seiten weiter vorne gabs das "Philosophische Kopfkino" mit der Erklärung etwas muss allgemein wahr belegt werden und von allen aus akzeptiert werden.

wir können aber mit begrenztem Wissen nicht 100% belegen (-> relative Wahrheit)
=> das was die Meisten glauben ist bei uns die Wahrheit

Beispiel:
Mittelalter / Erde - Kugel - Scheibe
Heute verbeult ;-)

Selbst wenn jeder einzelne Mensch glaubt das eine bestimmte Behauptung Wahr ist bedeutet das nicht, dass diese Behauptung auch tatsächlich wahr ist. Nur weil die Mehrheit etwas als Wahrheit bezeichnet, ist es noch lange keine. Wenn etwas heute falsch ist war es gestern auch schon falsch, wenn etwas heute wahr ist war es gestern auch schon wahr und es spielt dabei absolut keine Rolle ob auch nur ein einziger Mensch dies erkennt.

Natürlich können wir deshalb nie von einer absoluten Wahrheit reden. Alles was wir wissen hat eine kleine Fehlerleiste. Niemand weiß alles über irgendetwas. Aber mit jeder Erkenntnis schrumpft diese Fehlerliste, sodass wir Aussagen darüber treffen können was wahrscheinlich wahr ist und was nicht.

[M3nTo5]

vorher nicht da = erschaffen
hmm das erfinden eines weges strom zu produzieren ist also das erschaffen?

ich weis es nicht wortgenau aber erfinden is nur das finden einer möglichkeit etwas zu nutzen was es aber vorher schon gab
=> mathe (logik schon da) erfunden
formulieren (satz formulieren) is dann der prozess die erfindung transportabel zu machen um sie anderen verständlich zu machen (ich gebe zu, in gewisser weise entspricht das dem definieren / aufstellen [~erfinden] einer schreibweise wie + für addition)

gott hat die welt erschaffen ;)

Das ist Haarspalterei für mich :P Formulieren trifft es in dem Sinne doch gut; mit Mathe selbst ist ja noch nichts nutzbar.

[HunT]

Selbst wenn jeder einzelne Mensch glaubt das eine bestimmte Behauptung Wahr ist bedeutet das nicht, dass diese Behauptung auch tatsächlich wahr ist. Nur weil die Mehrheit etwas als Wahrheit bezeichnet, ist es noch lange keine. Wenn etwas heute falsch ist war es gestern auch schon falsch, wenn etwas heute wahr ist war es gestern auch schon wahr und es spielt dabei absolut keine Rolle ob auch nur ein einziger Mensch dies erkennt.

Durchaus kann heute etwas wahr sein, was gestern noch falsch war. Das passiert, indem man erkennt, dass das, was man vorher nicht anerkannt hat, heute anerkennt, weil es "reproduzierbare" Beweise (eine große Schwäche der Wissenschaft, weil es dokumentierte Phänomäne gibt, die nie wieder erschienen sind) oder Ähnliches gibt. Ebenso kann heute etwas falsch sein, was gestern noch wahr war. Dies passiert, wenn man z.B. erkennt, dass eine Theorie eine andere widerlegt. Beispiel Newton's absolute Zeit -> Einstein's Relativitätstheorie. Oder noch einfacher: Erde ist Scheibe -> Erde ist Kugel (halbwegs).


Natürlich können wir deshalb nie von einer absoluten Wahrheit reden. Alles was wir wissen hat eine kleine Fehlerleiste. Niemand weiß alles über irgendetwas. Aber mit jeder Erkenntnis schrumpft diese Fehlerliste, sodass wir Aussagen darüber treffen können was wahrscheinlich wahr ist und was nicht.

Dies kannst du sagen, wenn du weißt, wo das Ende allen Wissens ist. Da du aber dazu nicht in der Lage bist (und auch sonst kein Mensch), kannst du nicht behaupten, die Fehlerliste würde immer kleiner werden. Du kannst nämlich nie vorhersehen, wann das nächste große Problem auftaucht. Beispiel: Die angeblich fünfte Grundkraft, die kürzlich entdeckt worden sein soll.

Nur weil wir immer mehr Dinge erklären können, bedeutet das nicht, dass wir irgendwann das ultimative Ende erreichen, auch wenn gewisse Leute dies erhoffen. Die sogenannte "Suche nach der Weltformel" ist da das Paradebeispiel.

[Tibull]

Das ist Haarspalterei für mich :P Formulieren trifft es in dem Sinne doch gut; mit Mathe selbst ist ja noch nichts nutzbar.
diese haarspalterei ist hier sehr wichtig damit die bilder in unseren köpfen(Nietzsche) auch zusammenpassen ... [was nutzt es wenn ich blau meine rot sage du rot liest und grün verstehst?]


Oder noch einfacher: Erde ist Scheibe -> Erde ist Kugel (halbwegs).

:lol: und in dem video weiter oben / unten / vorn / hinten ... vergangen ist sie heute verbeult


Dies kannst du sagen, wenn du weißt, wo das Ende allen Wissens ist. Da du aber dazu nicht in der Lage bist (und auch sonst kein Mensch), kannst du nicht behaupten, die Fehlerliste würde immer kleiner werden. Du kannst nämlich nie vorhersehen, wann das nächste große Problem auftaucht. Beispiel: Die angeblich fünfte Grundkraft, die kürzlich entdeckt worden sein soll.

allgemein stimme ich zu, da du genau das beschreibst was ich meine
allerdings kann man die fehlerliste schon verkleinern nur nie leeren (so wie bei crytek:roll:)
- wie lim x->∞ ƒ(x) = 1/x sich den Achsen annähert wird es immer korrekter
- oder zB kann ich sagen
1 = ∞ : falsch
2 = ∞ : falsch
1000000 = ∞ : falsch
aber es kommt immer näher ran (zumindest im normalen definierten mathematischen Verständnis heute ... vllt nicht in Homers Donutuniversum) aber wird nie komplett richtig


Selbst wenn jeder einzelne Mensch glaubt das eine bestimmte Behauptung Wahr ist bedeutet das nicht, dass diese Behauptung auch tatsächlich wahr ist.
richtig,
aber es geht ja auch um unsere Definition , die der Menschen.
Momentan steht die Wahrheit, dass es mich als Mensch gibt (zweifelt hoffentlich keiner an).

bitte auf ja "ist wahr" oder nein "ist nicht wahr" entscheiden

wenn sich herrasustellt, wir lebten in der Matrix (annahme!), ist dann diese Wahrheit umgeworfen oder vorher schon unwahr gewesen?

wieder entscheiden bitte

vorher falsch aber als wahr definiert! also eigentlich nicht wahr
dann ist die auswahl von "ja" schon falsch wenn absolute Wahrheit
oder es wurde von falsch jetzt wahr Menschenwahrheit
- siehe "nein"


naja dann könnte ich ja hier nicht schreiben... bzw gibt es einige Personen die der festen Überzeugung sind ich sei existent

aber eigentlich die relativ richtigere aussage, da wir noch nicht wissen ob es die Matrix von "ja?" nicht gibt

=>ergo, nichts ist wahrhaftig wahr (im sinne von unumstößlich, was mafiaaffe denke ich meinte)
außer der Mathematik die so definiert wurde, dass man alles weis und somit auch wahre aussagen machen kann / sonst wäre es ja auch sinnlos

[B]btw,: spoiler ruleZ

[Mafiaaffe]

Durchaus kann heute etwas wahr sein, was gestern noch falsch war. Das passiert, indem man erkennt, dass das, was man vorher nicht anerkannt hat, heute anerkennt,Auch wenn man es gestern noch nicht anerkannt hatte war es zu diesem Zeitpunkt trotzdem schon wahr.


weil es "reproduzierbare" Beweise (eine große Schwäche der Wissenschaft, weil es dokumentierte Phänomäne gibt, die nie wieder erschienen sind) oder Ähnliches gibt.Das macht nichtmal Sinn. Entweder es sind reproduzierbare Beweise (gibt es bessere?) oder es ist etwas was nur einmal aufgetreten ist.


Ebenso kann heute etwas falsch sein, was gestern noch wahr war. Dies passiert, wenn man z.B. erkennt, dass eine Theorie eine andere widerlegt. Beispiel Newton's absolute Zeit -> Einstein's Relativitätstheorie. Oder noch einfacher: Erde ist Scheibe -> Erde ist Kugel (halbwegs).Zeit war nie absolut und die Erde war nie eine Scheibe. Beide Behauptugen waren nie wahr. Wie ich bereits sagte spielt es absolut keine Rolle ob Menschen etwas als wahr bezeichnen oder nicht.


Dies kannst du sagen, wenn du weißt, wo das Ende allen Wissens ist. Da du aber dazu nicht in der Lage bist (und auch sonst kein Mensch), kannst du nicht behaupten, die Fehlerliste würde immer kleiner werden.Das ist so als würdest du sagen ich kann einer Straße nicht einen Kilometer folgen wenn ich nicht weiß wo sie endet oder ich könnte nicht anfagen ein Diktat zu korrigieren wenn ich nicht vorher weiß wie viele Worte es hat.


Du kannst nämlich nie vorhersehen, wann das nächste große Problem auftaucht. Das spielt auch absolut keine Rolle. Genausowenig wie ich auf meiner hypothetischen Straße kein Hindernis vorhersagen muss, um schon, bevor ich dieses vermeintliche Hindernis erreiche, eine gewisse Strecke zurücklegen zu können.


Nur weil wir immer mehr Dinge erklären können, bedeutet das nicht, dass wir irgendwann das ultimative Ende erreichen, auch wenn gewisse Leute dies erhoffen.Im Grunde genommen habe ich genau das gesagt. Nämlich das wir lediglich sagen können was wahrscheinlicher wahr ist und was nicht. Und umso mehr wir wissen umso größer ist die Wahrscheinlichkeit das wir richtig liegen.



aber es geht ja auch um unsere Definition , die der Menschen. [bitte nicht als verqueerte gruppierung verstehen sondern die allgemeinheit]
Momentan steht die Wahrheit, dass es mich als Mensch gibt (zweifelt hoffentlich keiner an).


wenn sich herrasustellt, wir lebten in der Matrix (annahme!), ist dann diese Wahrheit umgeworfen oder vorher schon unwahr gewesen?Auch wenn dieses Universum lediglich eine Computersimulation wäre, wären sämtliche Erkenntnisse die wir über diese Simulation sammeln immer noch wahr. Du wärst immer noch ein Mensch der aus Atomen besteht, auch dann, wenn diese Atome lediglich von einem Computerprogramm erzeugt wurden.

[Tibull]

Auch wenn dieses Universum lediglich eine Computersimulation wäre, wären sämtliche Erkenntnisse die wir über diese Simulation sammeln immer noch wahr. Du wärst immer noch ein Mensch der aus Atomen besteht, auch dann, wenn diese Atome lediglich von einem Computerprogramm erzeugt wurden.

Also auch wenn du hier ja viel diskutierst hast du dich auf das Beispiel jetzt wirklich nicht eingelassen ... ich meinte dabei: dann könnte ich ein Computerprogramm sein

aber der Sinn dahinter war eher zu beschreiben das unsere Sensoren (Sinne) nicht das ans gehirn vermitteln, was da ist, sondern nur die informationen die sie bekommen und wir können nicht wissen, ob sie das auf die gleiche weise tun wie bei anderen ( ich seh eigentlich blau aber hab gelernt es ist rot und umgekehrt o.ä.) und ob unser gehirn die informationen richtig interpretiert.

begrenzte infos -> keine absolute wahrheit -> keine wahrheit wie du sie hier vertrittst

definition (etwas anmaßend aber egal :-D)
Absolute Wahrheit : Mafiaaffes Wahrheit MW
menschlich relative Wahrheit: Tibulls Wahrheit TW

MW:
Fall - fest: die beschaffenheit eines dings dessen wahrheitgehalt besprochen wird, ändert sich nicht (x=1; x+x=2)
egal wie viel diskutiert wird "x+x=2" kann nur wahr sein und zwar immer
"erde ist wie sie ist"

Fall - ändert sich: die beschaffenheit eines dings dessen wahrheitgehalt besprochen wird, ändert sich (x=1; x+x=2; bel.neudefinition x=2; x+x=4)
"x+x=2" ist im ersten teil wahr und im zweiten dann "x+x=4"
"-100°C kaltes wasser ist gefroren und beim aufheizen auf 50°C taut es und wird flüssig" einfach die pure beschaffenheit

man kann hier eigentlich nicht diskutieren weil diese absolute Wahrheit eigentlich die Eigenschaft oder Beschaffenheit zeigt

TW:
Fall - fest: die beschaffenheit eines dings dessen wahrheitgehalt besprochen wird, ändert sich nicht (x=1; x+x=2)
hier ist es eigentlich egal was man rausfindet, das was von den schlauen köpfen gesagt und allen anderen mit beweis o.ä. angenommen wird, bezeichnet man als wahrFall - ändert sich: die beschaffenheit eines dings dessen wahrheitgehalt besprochen wird, ändert sich (x=1; x+x=2; bel.neudefinition x=2; x+x=4)es ist immernoch egal was man rausfindet, das was von den schlauen köpfen gesagt und allen anderen mit beweis o.ä. angenommen wird, bezeichnet man als wahr nur ändert sich das durch genauere oder neuere nachforschung

bei dieser wahrheit lässt sich streiten über ideologie und was die menschheit an verdorbenem gedankengut sonst noch so hervorgebracht hat und noch glaub,
letztenendes ist das wahrheit was die allgemeinheit sagt oder die aussage die diese überzeugen kann (dummheit hier ausenvor)

was wir hier diskutieren führt zu nichts da beide parteien an ihre wahrheiten denken und die jeweils andere davon überzeugen wollen
wobei die wahrheit allgemein MW ist und unter Menschen als wahr bezeichnet wird TW...

interessant ist letztenendes nur die wahrheit die wir für uns suchen TW, die aber nie MW werden kann da man nicht alles weis, begrenzt aufnahmefähig ist, usw...

ps.: wenn ihr jetzt wieder mit der absoluten wahrheit gegen die relative argumentiert dann hat das so viel sinn wie einen fanatiker religiösen konvertieren zu wollen / und alleine über die abs:W zu reden ist langweilig (die gründe könnt ihr euch selbst denken)

[HunT]

Das macht nichtmal Sinn. Entweder es sind reproduzierbare Beweise (gibt es bessere?) oder es ist etwas was nur einmal aufgetreten ist.

Was genau soll da jetzt keinen Sinn machen? Es gibt zwei Arten von Phänomenen. Die, die man reproduzieren kann und die, die einmal wissenschaftlich dokumentiert worden sind, aber danach so nie wieder mehr auftraten. Letztere werden von der "westlichen" Wissenschaft allgemein nicht anerkannt, da man solch einmalige Erscheinungen nicht erklären kann.


Zeit war nie absolut und die Erde war nie eine Scheibe. Beide Behauptugen waren nie wahr. Wie ich bereits sagte spielt es absolut keine Rolle ob Menschen etwas als wahr bezeichnen oder nicht.

Dieses war zwar so nicht wahr, aber Menschen und Wissenschaft haben es als Wahrheit anerkannt, da man mit damaligen Mitteln nicht überprüfen konnte, ob es auch so stimmte. Wer hätte zu der Zeit gesagt, dass es unwahr sei? Wir sagen es heute, weil wir überprüfen können, dass es unwahr ist. Genau selbiges lässt sich auch auf viele wissenschaftliche Aussagen von heute übertragen... in einigen Jahrzehnten oder auch Jahrhunderten (falls wir da noch leben sollten) wird man möglicherweise viele Dinge auch als unwahr erachten, was wir heute als wahr empfinden. Es ist immer die relative Wahrheit.


Das ist so als würdest du sagen ich kann einer Straße nicht einen Kilometer folgen wenn ich nicht weiß wo sie endet oder ich könnte nicht anfagen ein Diktat zu korrigieren wenn ich nicht vorher weiß wie viele Worte es hat.

Das ist ein schlechter Vergleich. Bei einer Straße oder einem Diktat weiß ich, dass es ein Ende hat. Es gibt keine endlose Straßen oder Dikate, es sei denn die Straße hat die Form einer Acht oder das Diktat wiederholt sich immer wieder. Nur in diesem Falle würde ich mich im Kreis drehen. Niemand jedoch kann sagen, wo das Wissen endet und ob es überhaupt ein Ende hat. Wir können zwar immer mehr entdecken, aber niemand kann mit Gewissheit sagen, wo wir mit unserem Wissen jetzt stehen.

[suiheisen]

schweres Thema aber eigentlich ist Wahrheit nur was unser Gehirn über die etlichen Jahre gespeichert hat, also Wahrheit ist nur die Wahrheit die wir als Wahrheit ansehen was aber nie heißen wird, dass es die entgültige Wahrheit ist.
Es könnte noch 1000 weitere Dimensionen geben die wir aber nie erkennen werden, da wir nur die Einflüsse gewohnt sind die wir von der Erde kennen und die vom Unsiversum(also nur soweit wie wir es bissher kennen)

Stellt euch mal vor, dass über zentilliarde Lichtjahren von uns entfernt irgendwo völlig andere Dimensionen/Gesetze herrschen weil im und ausserhalb des Universums(was wir kennen) sich das Unsiversium modifiziert hat oder in andere Räume eindringt. Welten sehen dann vielleicht so aus wie manche Gemälde wo alles so aussieht als wäre es flüssig und verschwommen oder alles währe in einer Farbe Weiß oder eine Farbe die für uns nicht erkennbar ist. Und dann würden geometrische Objekte existieren die wir nicht erfassen könnten etc etc.

Ich weiß zwar nicht wie weit wir Menschen noch kommen werden aber sollte es nie möglich sein diese Dinge zu erkennen, weil wir sie nie erreichen oder was weiß ich, sollte die Menschheit lieber irgendwann aussterben, wenn das Leben für uns bei der Rotine oder "Sinnlosigkeit" bleibt.

[M3nTo5]

diese haarspalterei ist hier sehr wichtig damit die bilder in unseren köpfen(Nietzsche) auch zusammenpassen ... [was nutzt es wenn ich blau meine rot sage du rot liest und grün verstehst?]
Ja, das ist richtig. Letztendlich sprechen wir dann ja auch über das Gleiche.

[Mafiaaffe]

Also auch wenn du hier ja viel diskutierst hast du dich auf das Beispiel jetzt wirklich nicht eingelassen ... ich meinte dabei: dann könnte ich ein Computerprogramm seinWürden sich in dem Fall denn irgendwelche deiner Eigenschaften ändern oder wäre dies eine zusätzliche Eigenschaft? Nehmen wir an ich schreibe ein Computerprogramm und ich erschaffe darin einen Charakter mit einem eigenen Bewusstsein. Dieser Charakter weiß nicht, dass er in einem Computerprogramm lebt und geht jetzt rum und erkundet die Welt die ich erschaffen habe. Dann könnte er trotzdem wahre Aussagen über diese Welt treffen. Selbst dann, wenn diese nur auf meiner Festplatte existiert. Beispiel: Die Erkenntnis, dass er ein Bewusstsein und einen Körper hätte wäre immer noch wahr. Das beide Dinge nur als Datein auf meinem Computer existieren wäre eine zusätzliche Wahrheit.


aber der Sinn dahinter war eher zu beschreiben das unsere Sensoren (Sinne) nicht das ans gehirn vermitteln, was da ist, sondern nur die informationen die sie bekommen und wir können nicht wissen, ob sie das auf die gleiche weise tun wie bei anderen ( ich seh eigentlich blau aber hab gelernt es ist rot und umgekehrt o.ä.) und ob unser gehirn die informationen richtig interpretiert.Richtig unsere Sinne lassen sich täuschen deshalb haben in der Wissenschaft Augenzeugenberichte das geringste Gewicht. Beweise müssen von unabhängigen Experten überprüfbar und reproduzierbar sein.
Wir können nicht mit Sicherheit sagen ob rot oder blau für jeden Menschen gleich sind, wenn wir sie als Farben definieren. Wir können dies aber wenn wir sie als Wellenlängen definieren.


begrenzte infos -> keine absolute wahrheit -> keine wahrheit wie du sie hier vertrittstWenn du meinen vorletzten Post noch einmal liest wirst du feststellen, dass ich keine absolute Wahrheit vertrete. Ich habe gesagt, dass wir lediglich Aussagen darüber treffen können was wahrscheinlich wahr ist und was nicht.



Was genau soll da jetzt keinen Sinn machen? Es gibt zwei Arten von Phänomenen. Die, die man reproduzieren kann und die, die einmal wissenschaftlich dokumentiert worden sind, aber danach so nie wieder mehr auftraten.Also man kann diese Phänomene reproduzieren? Wieso reproduziert man sie dan nicht? Dann hätte keine Wissenschaftler ein Problem damit.


Letztere werden von der "westlichen" Wissenschaft allgemein nicht anerkannt, da man solch einmalige Erscheinungen nicht erklären kann.Sie werden von der Wissenschaft nicht anerkannt, weil es (wenn ich den Text richtig (verstanden habe) keine Wissenschaft ist. Wenn ich ein Experiment mache und behaupte ein bestimmtes Ergebniss bekommen zu haben und 200 andere machen das Experiment und bekommen ein anderes Ergebniss, dann ist die Chance groß, dass ich entweder ein Fehler gemacht habe, mich geirrt oder gelogen habe.


Dieses war zwar so nicht wahr, aber Menschen und Wissenschaft haben es als Wahrheit anerkannt, da man mit damaligen Mitteln nicht überprüfen konnte, ob es auch so stimmte. Wer hätte zu der Zeit gesagt, dass es unwahr sei? Wir sagen es heute, weil wir überprüfen können, dass es unwahr ist. Genau selbiges lässt sich auch auf viele wissenschaftliche Aussagen von heute übertragen... in einigen Jahrzehnten oder auch Jahrhunderten (falls wir da noch leben sollten) wird man möglicherweise viele Dinge auch als unwahr erachten, was wir heute als wahr empfinden. Es ist immer die relative Wahrheit.Wie ich jetzt zum dritten mal sage ist es vollkommen irrelevant ob Menschen etwas als Wahrheit bezeichnen. Sollte es heute irgendetwas in der Wissenschaft geben was wir heute als wahr bezeichnen und in paar hundert Jahren finden wir raus, dass es doch falsch ist, dann war es heute aber auch schon falsch.
Wahrheit ist weder von der Menge der Menschen, noch von der Zeit in der Menschen daran glauben abhängig.


Das ist ein schlechter Vergleich. Bei einer Straße oder einem Diktat weiß ich, dass es ein Ende hat. Es gibt keine endlose Straßen oder Dikate, es sei denn die Straße hat die Form einer Acht oder das Diktat wiederholt sich immer wieder. Nur in diesem Falle würde ich mich im Kreis drehen. Niemand jedoch kann sagen, wo das Wissen endet und ob es überhaupt ein Ende hat. Wir können zwar immer mehr entdecken, aber niemand kann mit Gewissheit sagen, wo wir mit unserem Wissen jetzt stehen.Also wenn eine Straße kein Ende hat kann ich nicht anfagen sie zu befahren? Natürlich kann ich das und genauso kann ich Angaben darüber machen wie weit ich bereits gefahren und im gleichem Sinne kann ich Angaben machen wo wir mit unserem Wissen im Moment stehen. Was ich nicht machen kann ist zu sagen, um nochmal auf meine Straße zurückzukommen, wie weit ich noch fahren muss bis ich das Ende erreiche.

[Tibull]

Richtig unsere Sinne lassen sich täuschen deshalb haben in der Wissenschaft Augenzeugenberichte das geringste Gewicht. Beweise müssen von unabhängigen Experten überprüfbar und reproduzierbar sein.
Wir können nicht mit Sicherheit sagen ob rot oder blau für jeden Menschen gleich sind, wenn wir sie als Farben definieren. Wir können dies aber wenn wir sie als Wellenlängen definieren.

gemeint war hier, dass wir alle informationen von noch so sicheren tests nur durch unsere sensorik aufnehmen können

annahme!
wir haben ein göttliches wesen, dass sich nicht um zeit scheeren muss und für unsere physikalischen, chemischen und sonstigen gesetze verantwortlich ist (jedes mal wenn wir etwas testen, wird es eingreifen und die ergebnisse erzeugen):
dann sind unsere vermeintlichen eigenschaften eines dings, die wir durch zigmalige versuche festgelegt und bewiesen haben, nur durch dieses wesen herbeigeführt.

also ich teste 20 mal ob der apfel vom baum fällt und 20 mal fällt er zu boden und beim 21. mal denk sich dieses göttliche wesen: "ha! jetzt ärger ich die menschen mal ein bisschen!" und es beschließt den apfel davon fliegen zu lassen (ohne jegliche physikalische erklärung)

dann könnten unsere absoluten wahrheiten, die wir mit unseren ach so sicheren versuchen (leider nur in unserem beschränkten verständnis, ohne die möglichkeit die konsistenz der nicht erkennbaren faktoren aufgrund unserer begrenzten sensorik - am menschen!! - zu gewährleisten) bestimmt haben, keine sein
=> sie waren von anfang an keine
=> sie waren relativ (TW ... was ich weiter unten beschrieben hab)



Würden sich in dem Fall denn irgendwelche deiner Eigenschaften ändern oder wäre dies eine zusätzliche Eigenschaft? Nehmen wir an ich schreibe ein Computerprogramm und ich erschaffe darin einen Charakter mit einem eigenen Bewusstsein. Dieser Charakter weiß nicht, dass er in einem Computerprogramm lebt und geht jetzt rum und erkundet die Welt die ich erschaffen habe. Dann könnte er trotzdem wahre Aussagen über diese Welt treffen. Selbst dann, wenn diese nur auf meiner Festplatte existiert. Beispiel: Die Erkenntnis, dass er ein Bewusstsein und einen Körper hätte wäre immer noch wahr. Das beide Dinge nur als Datein auf meinem Computer existieren wäre eine zusätzliche Wahrheit.

also wenn wir uns darüber streiten, dann weis ich gar nicht mehr wo ich anfangen soll...
das kann einfach nicht absW sein:
programm charakter auf pc hat definitiv keinen körper in der echten welt!

du kannst dann auch nicht mit zusätzliche wahrheit kommen, die die offensichtlich (nach definition passend / ansonsten musst du deinen, vllt. genialen, wahrheits begriff erklären oder überdenken) absolute MW ergänzt ... absolut ist der schlusspunkt, aus, ende




Wenn du meinen vorletzten Post noch einmal liest wirst du feststellen, dass ich keine absolute Wahrheit vertrete. Ich habe gesagt, dass wir lediglich Aussagen darüber treffen können was wahrscheinlich wahr ist und was nicht.



Selbst wenn jeder einzelne Mensch glaubt das eine bestimmte Behauptung Wahr ist bedeutet das nicht, dass diese Behauptung auch tatsächlich wahr ist. Nur weil die Mehrheit etwas als Wahrheit bezeichnet, ist es noch lange keine. Wenn etwas heute falsch ist war es gestern auch schon falsch, wenn etwas heute wahr ist war es gestern auch schon wahr und es spielt dabei absolut keine Rolle ob auch nur ein einziger Mensch dies erkennt.
fett ~ absolute Wahrheit
du vertrittst hier augenscheinlich die absW. aber vermischt das ganze mit der relW.
wenn du das nicht zugeben/erklären willst - bitte, aber dann kann man nicht mehr diskutieren weil eine gemeinsame sprache fehlt oder ein denkfehler vorliegt (genau die haarspalterei über definitionen fehlt)



Wie ich jetzt zum dritten mal sage ist es vollkommen irrelevant ob Menschen etwas als Wahrheit bezeichnen. Sollte es heute irgendetwas in der Wissenschaft geben was wir heute als wahr bezeichnen und in paar hundert Jahren finden wir raus, dass es doch falsch ist, dann war es heute aber auch schon falsch.
Wahrheit ist weder von der Menge der Menschen, noch von der Zeit in der Menschen daran glauben abhängig.
fett ~ definition von relW
-> ist von Menschen abhängig
=> gemischte Wahrheitsprinzipien

[1337_alpha]

gemeint war hier, dass wir alle informationen von noch so sicheren tests nur durch unsere sensorik aufnehmen können

annahme!
wir haben ein göttliches wesen, dass sich nicht um zeit scheeren muss und für unsere physikalischen, chemischen und sonstigen gesetze verantwortlich ist (jedes mal wenn wir etwas testen, wird es eingreifen und die ergebnisse erzeugen):
dann sind unsere vermeintlichen eigenschaften eines dings, die wir durch zigmalige versuche festgelegt und bewiesen haben, nur durch dieses wesen herbeigeführt.

also ich teste 20 mal ob der apfel vom baum fällt und 20 mal fällt er zu boden und beim 21. mal denk sich dieses göttliche wesen: "ha! jetzt ärger ich die menschen mal ein bisschen!" und es beschließt den apfel davon fliegen zu lassen (ohne jegliche physikalische erklärung)


Und unter meinem Bett wohnt ein pinkes dreibeiniges Einhorn. :roll:
Den Comment konnt ich mir nicht verkneifen...

[HunT]

Also wenn eine Straße kein Ende hat kann ich nicht anfagen sie zu befahren? Natürlich kann ich das und genauso kann ich Angaben darüber machen wie weit ich bereits gefahren und im gleichem Sinne kann ich Angaben machen wo wir mit unserem Wissen im Moment stehen. Was ich nicht machen kann ist zu sagen, um nochmal auf meine Straße zurückzukommen, wie weit ich noch fahren muss bis ich das Ende erreiche.

Sag mal, machst du das eigentlich mit Absicht oder bist du tatsächlich schwer von Begriff? Habe ich irgendwo angedeutet, dass du eine unendliche Straße nicht befahren könntest? Davon habe ich absolut nichts erwähnt. Du kannst dir zwar einen Punkt setzen, wo du anfängst, aber damit kannst du nicht bestimmen, wo genau du dich unabhängig vom gesetzten Startpunkt befindest. So auch unser Wissen.


Und unter meinem Bett wohnt ein pinkes dreibeiniges Einhorn. :roll:
Den Comment konnt ich mir nicht verkneifen...

@Tibull

Ignoriere solche Kommentare einfach. Demnächst kommen noch Feen und das fliegende Spaghettimonster. Solche Kommentare kommen von Leuten, die selbst keine eigene Meinung haben und nicht wissen, was sie sagen sollen.

[1337_alpha]

@Tibull

Ignoriere solche Kommentare einfach. Demnächst kommen noch Feen und das fliegende Spaghettimonster. Solche Kommentare kommen von Leuten, die selbst keine eigene Meinung haben und nicht wissen, was sie sagen sollen.

Heute mit dem falschen Bein aufgestanden?

Ich hab dazu schon ne eigene Meinung aber was soll man denn zu so nem Post noch hinzufügen?!
Das driftet mir ein wenig zu sehr in die heutige Esoterik ab... Das ist genau so weit hergeholt.

[Adenan]

Sorry,aber Tibals Annahme ist so dermaßen konstruiert......


Es ist leicht zu sagen das unsere komplette Wahrnehmung nur quasi reine Einbildung ist.
Weil dann ist es ebenso leicht zu sagen das es keine Wahrheit gibt.Ohne irgendwas beweisen zu müssen,weil ist ja eh alles Einbildung.

[HunT]

Heute mit dem falschen Bein aufgestanden?

Ich hab dazu schon ne eigene Meinung aber was soll man denn zu so nem Post noch hinzufügen?!
Das driftet mir ein wenig zu sehr in die heutige Esoterik ab... Das ist genau so weit hergeholt.

Vieles, was früher als Esoterik betrachtet wurde, ist heute Wissenschaft. Esoterik bedeutet nicht unbedingt, dass es unwahr ist. Dir lege ich nahe, mal die Defintion des Wortes "Annahme" in Betracht zu ziehen.

[ScoR]

Wow. Hunt verweist auf die richtige Definition von bestimmten Wörtern und deren Benutzung... welche Ironie^^

[Tibull]

ich wusste ja, dass man hier nicht wirklich diskutiern und philosophieren kann :-D
das driftet wirklich ab ...



Sorry,aber Tibals Annahme ist so dermaßen konstruiert......


Es ist leicht zu sagen das unsere komplette Wahrnehmung nur quasi reine Einbildung ist.
Weil dann ist es ebenso leicht zu sagen das es keine Wahrheit gibt.Ohne irgendwas beweisen zu müssen,weil ist ja eh alles Einbildung.

ärstmal dange vür die richticke buchstabensuppierung meines spitznamens

in der philosophie braucht man konstruierte annahmen um spezielle faktoren auszuschließen oder etwas hervorzuheben ...

in dem beispiel geht es, für alle die das vllt. nicht erschließen konnten, um die tatsache dass wir nicht alles wissen können weil wir nicht alles messen können oder zB durch unsere Sinne eingeschränkt sind
=>
man kann als mensch keine absW kennen ausgenommen in Mathe oder selbstdefinierten Systemen
man kann nur die relW kennen die eben von den menschen umgangssprachlich mit wahr bezeichnet wird

ich habe bewusst die beiden abgegrenzt da die vermischt wurden und ja "absolut wahr" kann man rein gar nichts nennen (außer in eigenen Logiksystemen)

[1337_alpha]

Vieles, was früher als Esoterik betrachtet wurde, ist heute Wissenschaft. Esoterik bedeutet nicht unbedingt, dass es unwahr ist. Dir lege ich nahe, mal die Defintion des Wortes "Annahme" in Betracht zu ziehen.

Hab ich was verpasst?!

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

[Mafiaaffe]

annahme!
wir haben ein göttliches wesen, dass sich nicht um zeit scheeren muss und für unsere physikalischen, chemischen und sonstigen gesetze verantwortlich ist (jedes mal wenn wir etwas testen, wird es eingreifen und die ergebnisse erzeugen):

dann sind unsere vermeintlichen eigenschaften eines dings, die wir durch zigmalige versuche festgelegt und bewiesen haben, nur durch dieses wesen herbeigeführt.

also ich teste 20 mal ob der apfel vom baum fällt und 20 mal fällt er zu boden und beim 21. mal denk sich dieses göttliche wesen: "ha! jetzt ärger ich die menschen mal ein bisschen!" und es beschließt den apfel davon fliegen zu lassen (ohne jegliche physikalische erklärung)

dann könnten unsere absoluten wahrheiten, die wir mit unseren ach so sicheren versuchen (leider nur in unserem beschränkten verständnis, ohne die möglichkeit die konsistenz der nicht erkennbaren faktoren aufgrund unserer begrenzten sensorik - am menschen!! - zu gewährleisten) bestimmt haben, keine sein
=> sie waren von anfang an keine
=> sie waren relativ (TW ... was ich weiter unten beschrieben hab)Ich habe nie gesagt, dass wir aus unseren Versuchen absolute Warheiten bekommen, sondern (und ich sage das jetzt bestimmt schon zum 4. Mal), dass sie uns lediglich helfen zu sagen was WAHRSCHEINLICH wahr ist und was nicht.

Deshalb reden Wissenschaftler von Theorien, in diesem Fall der Gravitionstheorie, weil Fakten in der Zukunft allen bisherigen Messungen wiedersprechen könnten und nun neue Theorien formuliert werden müssen die auch die neuen Fakten, in diesem Fall den fliegenden Apfel, mit einschließen.

Dein Beispiel macht keinen Sinn, weil wir nie von einer Wahrheit (und besonders nicht von einer absoluten) gesprochen haben.


also wenn wir uns darüber streiten, dann weis ich gar nicht mehr wo ich anfangen soll...
das kann einfach nicht absW sein:
programm charakter auf pc hat definitiv keinen körper in der echten welt!Es spielt keine Rolle ob es ein echter oder virtueller Körpers ist so lange die Angaben die meine virtuelle Person über seinen Körper macht richtig sind.

Frage: Ist es wahr, dass Super Mario eine rote Mütze hat? Ist es zusätzlich wahr, dass Super Mario eine virtuelle Figur ist?


du vertrittst hier augenscheinlich die absW. aber vermischt das ganze mit der relW.
wenn du das nicht zugeben/erklären willst - bitte, aber dann kann man nicht mehr diskutieren weil eine gemeinsame sprache fehlt oder ein denkfehler vorliegt (genau die haarspalterei über definitionen fehlt)Ich habe nie versucht zwischen relativer und absoluter Wahrheit zu unterscheiden. Die Diskussion fing an als ich behauptet habe, dass die Wahrheit keine demokratische Entscheidung sei, mit anderen Worten nicht von der Mehrheit der Menschen bestimmt wird. Und diesen Standpunkt versuche ich zu verteidigen.



Ignoriere solche Kommentare einfach. Demnächst kommen noch Feen und das fliegende Spaghettimonster. Solche Kommentare kommen von Leuten, die selbst keine eigene Meinung haben und nicht wissen, was sie sagen sollen.Du magst die Idee von Feen oder Einhörnern lächerlich finden, aber mindestens genauso lächerlich finde ich die Idee eines Gottes. Der einzige Unterschied ist, dass heute mehr Menschen an einen Gott glauben als an Feen. Rational betrachtet ist die Existenz von Feen sogar weitaus wahrscheinlicher als die eines Gottes, einfach weil ihnen weniger Macht zugesprochen wird.

[Biggreuda]

http://www.abload.de/img/y8f8sgifcollectionofso0u2e.gif

P.S.: Kann der Argumentation Mafiaaffes folgen. Den meisten Rest halte ich für übertriebenes rumphilosophieren, wo keines nötig ist.
Nur meine Meinung, nicht persönlich nehmen ;)

[HunT]

Philosophie und Wissenschaft hängen mehr zusammen, als manche hier denken. Den meisten hier fehlt es aber an philosophischen Gedankengut, weshalb auch die gesammte Diskussion hier nie einen Sinn ergeben wird.



Du magst die Idee von Feen oder Einhörnern lächerlich finden, aber mindestens genauso lächerlich finde ich die Idee eines Gottes. Der einzige Unterschied ist, dass heute mehr Menschen an einen Gott glauben als an Feen. Rational betrachtet ist die Existenz von Feen sogar weitaus wahrscheinlicher als die eines Gottes, einfach weil ihnen weniger Macht zugesprochen wird.

Ich finde nicht die Idee an sich lächerlich, sondern den Grund, warum sie in solche Diskussionen eingebracht wird. Es ist echt mühsam sich ernsthaft mit Leuten zu unterhalten, die ohne Beweise, ihre Meinung anderen einhämmern wollen, gleichzeitig jedoch versuchen, die Meinungen anderer ins Lächerliche zu rücken, indem sie Feen und Einhörner einbringen, selber jedoch nicht Gewissheit haben können, dass ihre Ansicht die richtige ist, da es ihnen an Beweisen dafür fehlt. Argumente und Wahrscheinlichkeiten (auch mathematisch) gibt es viele, auch die relative Wahrheit ist nicht in eine Richtung gebunden.

Wenn man mich fragt, ob ich nun doch an einen Gott glaube, so kann ich nur antworten, alles was mich interessiert, sind wahre Aussagen und keine Wahrscheinlichkeiten oder Rationalitäten relativer Natur. Was im Endeffekt bedeutet, woher soll ich das wissen, ob es einen gibt?

[Tibull]

Ich habe nie versucht zwischen relativer und absoluter Wahrheit zu unterscheiden.

DAS ...

[Mafiaaffe]

Es ist echt mühsam sich ernsthaft mit Leuten zu unterhalten, die ohne Beweise, ihre Meinung anderen einhämmern wollen,

so true...


gleichzeitig jedoch versuchen, die Meinungen anderer ins Lächerliche zu rücken, indem sie Feen und Einhörner einbringen, selber jedoch nicht Gewissheit haben können, dass ihre Ansicht die richtige ist, da es ihnen an Beweisen dafür fehlt.

Wir versuchen nicht deine Meinung ins Lächerliche zu rücken, das schafts du schons ganz alleine. Jedesmal wenn du von Gott redest ist es für uns so als würdest du von Feen oder Einhörnern reden und das ist es was wir versuchen dir mit diesem Vergleich klar zu machen. Was ich versuche zu verstehen ist warum du der Idee eines Gottes einen höheren Stellenwert einräumst.
Offensichtlich brauchst du keine Beweise um nicht an Einhörner, Feen oder eine unendliche Anzahl weiterer Wesen zu glauben, aber bei Gott machst du eine Ausnahme und behauptest, du benötigst Beweise um nicht daran zu glauben.


Wenn man mich fragt, ob ich nun doch an einen Gott glaube, so kann ich nur antworten, alles was mich interessiert, sind wahre Aussagen und keine Wahrscheinlichkeiten oder Rationalitäten relativer Natur. Was im Endeffekt bedeutet, woher soll ich das wissen, ob es einen gibt?

Würdest du das Gleiche antworten wenn ich dich frage ob du an Feen glaubst? Wenn nein warum nicht?

[HunT]

so true...

Schau erstmal in den Spiegel...


Wir versuchen nicht deine Meinung ins Lächerliche zu rücken, das schafts du schons ganz alleine. Jedesmal wenn du von Gott redest ist es für uns so als würdest du von Feen oder Einhörnern reden und das ist es was wir versuchen dir mit diesem Vergleich klar zu machen. Was ich versuche zu verstehen ist warum du der Idee eines Gottes einen höheren Stellenwert einräumst.
Offensichtlich brauchst du keine Beweise um nicht an Einhörner, Feen oder eine unendliche Anzahl weiterer Wesen zu glauben, aber bei Gott machst du eine Ausnahme und behauptest, du benötigst Beweise um nicht daran zu glauben.

Meine Meinung ist lediglich das Unverständnis dessen, etwas mit Gewissheit anzunehmen oder abzulehnen, wofür es keine Beweise gibt, weder dafür noch dagegen. Vor allem, da unsere Wahrnehmung relativer Natur ist. Es geht also weniger um Feen, Einhörner oder Gott selbst.


Jedesmal wenn du von Gott redest ist es für uns so als würdest du von Feen oder Einhörnern reden und das ist es was wir versuchen dir mit diesem Vergleich klar zu machen.

Jedesmal, wenn du davon redest, du glaubst an keinen, fühle ich ich mit einer weiteren Religion konfrontiert. Anders wäre es gewesen, wenn du sagst, es gibt keinen und bringst den Beweis. Ich versuche klar zu machen, dass Wahrscheinlichkeiten hierbei keine Rolle spielen.


Würdest du das Gleiche antworten wenn ich dich frage ob du an Feen glaubst? Wenn nein warum nicht?

Ja, würde ich. Allerdings habe ich noch keine seriöse Diskussion erlebt, wo etwas anderes als Gott erwähnt wurde. Wird sicherlich seinen Grund haben und das nicht nur, weil Gott verbreiteter ist...

[Affenzahn375]

Schau erstmal in den Spiegel...

Das Niewoh steigt.

Ja, würde ich. Aber muss ich dann gegenfragen, wie alt denn nun der Gottesgedanke ist und seit wann die Feen "existieren".

Welche Rolle spielt das?



Und zum letzten Mal: Atheismus ist keine Religion, genausowenig wie Nicht-Fussball-Spielen ein Sport ist.
Als Religion bezeichnet man den Glaube an ein göttliches Wesen, bzw. Mehreren.

Ach, by the way, wir nehmen nichts mit Gewissheit an, wir gehen lediglich davon aus, aber anscheindend kapierst du das nicht.

[HunT]

Ach, by the way, wir nehmen nichts mit Gewissheit an, wir gehen lediglich davon aus, aber anscheindend kapierst du das nicht.

Ach, ihr nehmt an? Dann formuliert eure Aussagen auch dementsprechend, denn die klingen sonst immer so, als ob ihr es mit Gewissheit sagen könnt. Es wird langsam zur Tradition, dass wir hier einander vorbeireden...

[Affenzahn375]

Aehem... wenn ich sage, ich glaube nicht an einen Gott, hört sich das an wie Gewissheit?

[suiheisen]

http://www.abload.de/img/y8f8sgifcollectionofso0u2e.gif

P.S.: Kann der Argumentation Mafiaaffes folgen. Den meisten Rest halte ich für übertriebenes rumphilosophieren, wo keines nötig ist.
Nur meine Meinung, nicht persönlich nehmen ;)

sucht hier wieder jemand Anerkennung(Danke) bei denen die meist auch nur solche unproduktiven Posts von sich geben? und selber null Ahnung davon haben, weil sie sich nie damit beschäftigen und es deshalb als Schachsinn empfinden???

Logik ist hier bei vielen ein Fremdword wie es mir scheint..

[HunT]

Aehem... wenn ich sage, ich glaube nicht an einen Gott, hört sich das an wie Gewissheit?

Sag doch einfach, du glaubst nicht an einen Gott, kannst es jedoch nicht wissen, ob es ihn gibt.

[1337_alpha]

Sag doch einfach, du glaubst nicht an einen Gott, kannst es jedoch nicht wissen, ob es ihn gibt.

Das schließt das "Ich glaube nicht an einen Gott" eigentlich gleich mit ihn
Denn ansonsten würde er sagen, dass er weiß, dass es keinen Gott gibt

Das wollte er auch mit seiner Aussage "Aehem... wenn ich sage, ich glaube nicht an einen Gott, hört sich das an wie Gewissheit?" mitteilen

[Shooter0175]

sucht hier wieder jemand Anerkennung(Danke) bei denen die meist auch nur solche unproduktiven Posts von sich geben? und selber null Ahnung davon haben, weil sie sich nie damit beschäftigen und es deshalb als Schachsinn empfinden???

Logik ist hier bei vielen ein Fremdword wie es mir scheint..

So, um das mal klarzustellen. Du räumst dem "Danke" in diesem Forum eine viel zu große Bedeutung ein. Es ging ihm nicht darum, Anerkennung zu bekommen oder mehr Danke zu erhalten. Es ist einfach üblich, in einem Forum solche lustigen Bilder zu posten, ich verstehe nicht, warum du das nicht begreifst. Wir sind im Internet!

Und ja, klar habe ich mich noch nie mit dem Thema beschäftigt. Deswegen schließe ich mich ohne Nachzudenken Mafiaaffe's Meinung an, selber denken kann ich ja nicht bzw. ist mir zu anstrengend.

Falls du nicht in der Lage bist, die Ironie zu erkennen: Ich habe mich sehr wohl mit dem Thema auseinander gesetzt und bin für mich zu dem Entschluss gekommen, dass ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube. Ich bin aber sehr interessiert an Beweisen für einen Gott. Bis jetzt habe ich aber keinen einzigen gesehen. Stattdessen höre ich Argumente wie ".. aber es muss doch einen Gott geben, wie sonst kann man das alles hier erklären?" .. tut mir leid, aber für so einen Schwachsinn habe ich nichts über.

[suiheisen]

So, um das mal klarzustellen. Du räumst dem "Danke" in diesem Forum eine viel zu große Bedeutung ein. Es ging ihm nicht darum, Anerkennung zu bekommen oder mehr Danke zu erhalten. Es ist einfach üblich, in einem Forum solche lustigen Bilder zu posten, ich verstehe nicht, warum du das nicht begreifst. Wir sind im Internet!

Und ja, klar habe ich mich noch nie mit dem Thema beschäftigt. Deswegen schließe ich mich ohne Nachzudenken Mafiaaffe's Meinung an, selber denken kann ich ja nicht bzw. ist mir zu anstrengend.

Falls du nicht in der Lage bist, die Ironie zu erkennen: Ich habe mich sehr wohl mit dem Thema auseinander gesetzt und bin für mich zu dem Entschluss gekommen, dass ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube. Ich bin aber sehr interessiert an Beweisen für einen Gott. Bis jetzt habe ich aber keinen einzigen gesehen. Stattdessen höre ich Argumente wie ".. aber es muss doch einen Gott geben, wie sonst kann man das alles hier erklären?" .. tut mir leid, aber für so einen Schwachsinn habe ich nichts über.

Wieso verwechseln soviele Ironie mit Sarkasmus? Und es geht bei meinen Text eher darum, dass jedes mal die selben Typen hier ihre nutzlosen Posts hier abgeben, ob wir hier im Internet sind oder nicht. Ich finde sowas ist keine gesunde Moral mehr aber sie wird jedesmal akzeptiert und sogar noch bewundert von den selben .......

[Saltwater]

@Mafiaaffe

Vielleicht kannst du mir bei meinen Berechnungen helfen. Liege ich in der Annahme richtig, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines in unberührter Wildnis lebenden und fließend Japanisch sprechenden Schimpansen höher ist als die der Existenz Gottes?

Ich würde nämlich liebend gerne, ohne nachzudenken, an dieses Wesen glauben. Es macht mein Leben um so vieles leichter. :)

[HunT]

Und zum letzten Mal: Atheismus ist keine Religion, genausowenig wie Nicht-Fussball-Spielen ein Sport ist.
Als Religion bezeichnet man den Glaube an ein göttliches Wesen, bzw. Mehreren.

Wenn Atheismus keine Religion ist, warum versucht ihr Atheisten dann immer wieder, wie die Zeugen Jehovas, eure Ansicht mit allen Mitteln anderen Leuten aufzudrängen? (Aber wenigstens sind die Zeugen Jehovas schlau genug, um zu kapieren, dass sie es auch nach dem dritten, vierten oder sogar fünften Versuch nicht schaffen). Habt ihr Beweise dafür, dass eure Ansicht die richtige ist? Logik ist auch nur eine relative Wahrheit.


Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

Zu interpretieren ist die Aussage folgendermaßen: Stelle alles in Frage, auch sämtliche Plausiblitäten.

[Affenzahn375]

Wenn Atheismus keine Religion ist, warum versucht ihr Atheisten dann immer wieder, wie die Zeugen Jehovas, eure Ansicht mit allen Mitteln anderen Leuten aufzudrängen? (Aber wenigstens sind die Zeugen Jehovas schlau genug, um zu kapieren, dass sie es auch nach dem dritten, vierten oder sogar fünften Versuch nicht schaffen). Habt ihr Beweise dafür, dass eure Ansicht die richtige ist? Logik ist auch nur eine relative Wahrheit.
Weil Religion gefährlich ist.

Zu interpretieren ist die Aussage folgendermaßen: Stelle alles in Frage, auch sämtliche Plausiblitäten.

Nicht so wirklich.


Bist du eigentlich stolz darauf, "nichts zu wissen"? I'm just sayin'

@Suiheisen
Ob Sarkasmus oder Ironie kann man in diesem Fall nicht genau sagen.

[HunT]

Weil Religion gefährlich ist.

Welch Ironie...


Bist du eigentlich stolz darauf, "nichts zu wissen"? I'm just sayin'

Bleibt mir etwas anderes übrig, wenn es keine Beweise gibt?

[Mafiaaffe]

Meine Meinung ist lediglich das Unverständnis dessen, etwas mit Gewissheit anzunehmen oder abzulehnen, wofür es keine Beweise gibt, weder dafür noch dagegen. Ich würde dir ja raten einen Artikel über Beweislast zu lesen, aber ich denke im Grunde ist dir das Prinzip bekannt. Ich brauche keine Beweise um nicht an etwas zu glauben. Die Beweislast liegt immer bei der Person die die Behauptug macht.
Natürlich bin ich Atheist wenn ich sage es gibt keinen Gott, aber ich bin genauso Atheist wenn ich theistischen Behauptungen einfach keinen Glauben schenke.

Beispiel: Ich behaupte in meinem Badezimmerschrank lebt ein rosa Einhorn. Würdest du mir ohne Beweise diese Behauptung glauben? Wenn du jetzt nein sagst, bestätigst du damit das Atheismus die Grundposition ist.


Jedesmal, wenn du davon redest, du glaubst an keinen, fühle ich ich mit einer weiteren Religion konfrontiert.Würdest du meinen Nicht-glauben an Einhörner, Feen, etc. auch als religiös definieren? Wenn ja, bin ich ein tief religiöser Mensch.


Ja, würde ich. Allerdings habe ich noch keine seriöse Diskussion erlebt, wo etwas anderes als Gott erwähnt wurde. Wird sicherlich seinen Grund haben und das nicht nur, weil Gott verbreiteter ist...Das Gott verbreiteter ist, ist der einzige Grund warum es überhaupt Diskussionen darüber gibt, würden heute alle Theisten an Feen glauben anstatt an einen Gott, würden wir jetzt darüber Diskutieren und es würden in diesem Fall mit Sicherheit die gleichen leeren Argumente, die selbst die Intelligenz eines Grundschülers beleidigen, von der Gegenseite kommen: Ich verstehe etwas nicht -> Magie einzige mögliche Antwort -> Gott oder in diesem Fall Feen müssen es gemacht haben.


Wenn Atheismus keine Religion ist, warum versucht ihr Atheisten dann immer wieder, wie die Zeugen Jehovas, eure Ansicht mit allen Mitteln anderen Leuten aufzudrängen?Was für eine absolut armselige Unterstellung. Wir vetretten hier lediglich unsere Meinung, genau wie du(nur mit größerem Erfolg). Ich würde meine politischen Ansichten genau auf die gleiche Weise vertreten.


Welch Ironie...Inwiefern? Willst du damit etwa behaupten das Atheismus gefährlich ist? Kannst du irgendein Beispiel geben welches diese Behauptung stützt oder haust du nur deine Vorurteile raus?



Vielleicht kannst du mir bei meinen Berechnungen helfen. Liege ich in der Annahme richtig, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines in unberührter Wildnis lebenden und fließend Japanisch sprechenden Schimpansen höher ist als die der Existenz Gottes? Wenn wir davon Ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Wesen umso kleiner ist je komplexer und mächtiger das Wesen ist, dann ist das Einzige was noch unwahrscheinlicher ist als ein Gott 2 Götter.

[Shooter0175]

Bleibt mir etwas anderes übrig, wenn es keine Beweise gibt?

Schon mal dran gedacht, dass Gott nur erfunden wurde und es deswegen keine Beweise gibt? Ich will die Existenz von Gott nicht vollkommen ausschließen, da ich es auch nicht ganz genau wissen kann, aber ich denke es ist vernünftiger, nicht an seine Existenz zu glauben.

Schließlich ist immer der in der Beweispflicht, der behauptet, dass etwas existiert. (Ist von Mafiaaffe, das spielt hier aber keine Rolle, suiheisen.)

[Noobkiller89]

Der Thread scheint ja hier langsam zum Einhorn und - Feen Talk zu verkommen^^




Was für eine absolut armselige Unterstellung. Wir vetretten hier lediglich unsere Meinung, genau wie du(nur mit größerem Erfolg). Ich würde meine politischen Ansichten genau auf die gleiche Weise vertreten.
Wobei das was du hier machst schon eher Propaganda ist (siehe dein Avatar) ;)

[Mafiaaffe]

Wobei das was du hier machst schon eher Propaganda ist (siehe dein Avatar) ;)

Inwiefern ist die Aussage, "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott", Propaganda?

[Adenan]

Die Feen und Einhörner haben durchaus einen Sinn.
Das wurde auch schon mehrmals erklärt hier im thread.
Man muss es nur verstehen.(wollen)

[Saltwater]

Der Thread scheint ja hier langsam zum Einhorn und - Feen Talk zu verkommen^^



Wobei das was du hier machst schon eher Propaganda ist (siehe dein Avatar) ;)

Du hast vollkommen Recht...also irgendwie, fast, kaum, gar nicht. Aber lese dir bitte nochmals die letzten 137 Seiten durch und nimm erst dann an der Diskussion teil. :smile:

[ScoR]

Wenn Atheismus keine Religion ist, warum versucht ihr Atheisten dann immer wieder, wie die Zeugen Jehovas, eure Ansicht mit allen Mitteln anderen Leuten aufzudrängen? (Aber wenigstens sind die Zeugen Jehovas schlau genug, um zu kapieren, dass sie es auch nach dem dritten, vierten oder sogar fünften Versuch nicht schaffen). Habt ihr Beweise dafür, dass eure Ansicht die richtige ist?

Atheist zu sein hat NICHTS (!) mit irgendetwas anderem zu tun, als mit dem NICHT-GLAUBE an oder, aber NICHT ZWINGEND (!), Ablehnung einer Gottheit.
PUNKT. Ende. aus.
Es gibt KEINEN allgemeinen Glaubenskodex, es gibt keine vorgeschriebene Verhaltensform, es gibt kein standardisiertes Verhalten.
Man kriegt keine Steuererleichterung oder besondere Beachtung auf jemandens Gefühle durch die Gesellschaft.
Weiter gibt es keinerlei politische oder gesellschaftliche Ausrichtung.
Ich kann Feen Atheist sein und trotzdem an Jhwh glauben oder die Existens von Ra für genauso wahrscheinlich halten wie die Existenz von einem Geräusch,
das ein umfallender Baum im Wald macht, während keiner da ist um zuzuhören.

Wie du hier im Thread durchblicken hast lassen bist du ein gnostischer Feen Atheist.
Also genau das, was du von "uns Atheisten" denkst (was aber Falsch ist) und du so sehr verachtest. (heucheln ftw btw ;))

Nun, warum drücken "wir Atheisten" anderen Leute unsere Meinung auf? Und das mit "allen Mitteln" (lol).

Was machen Religionen? Besonders in bestimmten Regionen Amerikas, in vergangen Zeiten und in arabischen Länder? (um nur einige örtliche und ein waages zeitliches Beispiel zu nennen)
Sie beherrschen die Menschen.
Sie benutzen ihre Ängste (vor dem Tod, vor dem Ungewissen,...) um davon zu profitieren, um ihre Macht auszubauen und manchmal einfach nur um ihren geistigen Dünnschiss anderen Menschen aufzudrücken.
Just for the fuck of it.
Was passiert wenn diese Menschen sich soweit verbreiten, dass sie hinterher (um beim Amerika Beispiel zu bleiben) in Washington DC ankommen oder nicht mal soweit, sondern einfach in der jeweiligen Hauptstadt ihres Bundesstaates?
Lustiges (lies: schockierend, traurig, verstörend, beunruhigend) und aktuelles Beispiel:
Rick Perry, Gouverneur von Texas und möglicher Präsidentschaftskandidat der Vereinigten Staaten von Amerika

"We have been besieged by financial debt, terrorism, and a multitude of natural disasters. As a nation, we must come together, and call upon Jesus to guide us..."
"I sincerely hope you'll join me in Houston on August 6th and take your place in Reliant Stadium with praying people asking for God's forgiveness, wisdom and provision,”
(Ich lasse jetzt mal außen vor, dass die AFA EXTREMST Anti-Gay ist)
http://www.huffingtonpost.com/2011/06/06/rick-perry-the-response-prayer_n_871687.html

Früher in diesem Jahr, gleiche Person:

Während einer der größten Waldbrände in der Geschichte von Texas will dieser Mensch das Budget für die zuständigen Feuerwehrleute kürzen.
Diese Leute, deren Beruf es ist, solche Feuer zu bekämpfen und die Bewohner vor den Feuern zu schützen müssten also mit weniger Geld als sie vorher zu Verfügung hatten, mehr Feuer bekämpfen, als sie vorher zu bekämpfen hatten.

Aber keine Panik. Rick Perry hat dafür eine Lösung und gleichzeitig eine Rettung für die Bewohner von Texas, zu der er bereits einen Monat vorher aufgerufen hat:

„I, RICK PERRY, Governor of Texas, under the authority vested in me by the Constitution and Statutes of the State of Texas,
do hereby proclaim the three-day period from Friday, April 22, 2011, to Sunday, April 24, 2011, as Days of Prayer for Rain in the State of Texas.”

http://www.huffingtonpost.com/2011/05/19/texas-wildfires-budget-cuts_n_864261.html
http://religion.blogs.cnn.com/2011/04/22/praying-for-rain-in-texas/

Nun, da ist also ein Mann.
Er ist gläubig. Kein Problem.
Er engagiert sich politisch. Kein Problem
Er ist Gouverneur eines gesamten amerikanischen Bundesstaates. Kein Problem.
Er hat die Chance (wenn auch gering, wie es im Moment ausschaut) der mächtigste Mann des gesamten Planeten zu werden. Kein Problem.
Er ist gläubig, er vertritt öffentlich, unter Benutzung seines öffentlichen Amtes, seine Meinung zu Gott, er lässt sich von „Gott“ bei seinen politischen Entscheidungen führen. Problem, officer?

Die von dir aufgestellte Frage dürfte also nicht lauten:

„Wenn Atheismus keine Religion ist, warum versucht ihr Atheisten dann immer wieder, wie die Zeugen Jehovas, eure Ansicht mit allen Mitteln anderen Leuten aufzudrängen? (Aber wenigstens sind die Zeugen Jehovas schlau genug, um zu kapieren, dass sie es auch nach dem dritten, vierten oder sogar fünften Versuch nicht schaffen).“

Sonder müsste aus mehreren Fragen bestehen, die ungefähr so gehen:

Warum versucht nicht JEDER Mensch, der von sich behauptet rational und selbstdenkend zu sein, die Macht solcher Menschen so gering wie möglich zu halten?
Warum versucht nicht JEDER Mensch, der von sich behauptet rational und selbstdenkend zu sein, so viele Menschen wie möglich wach zu rütteln um solchen Menschen, wie Rick Perry, daran zu hindern mit ihren eigenen, verdummenden, zerstörenden, feindseligen und anmaßenden Gedankengut einen ganzen Staat zu regieren?
Warum erkennt nicht JEDER Mensch, der von sich behauptet rational und selbstdenkend zu sein, dass jedermanns PRIVATE Religion auch jedermanns PRIVATE Sache ist und PRIVAT bleiben sollte.

Das heißt: Weit weg von politischen Ämtern, weit weg von der Erziehung und Ausbildung von Kindern, also weit weg von ALLEM was anders denkende Leute, ohne deren Einwilligung einschließt.


„Habt ihr Beweise dafür, dass eure Ansicht die richtige ist?“

Wofür sollten „wir“, unter Berücksichtigung der vorher aufgezählten Punkte, sowas wie Beweise brauchen?
„Wir“ behaupten nichts. „Wir“ lassen jedem Menschen offen seiner EIGENEN PRIVATEN Religion auch PRIVAT nachgehen.
Der NICHT-Glaube an eine Gottheit ist NICHTS, was man beweisen muss oder beweisen kann.
Der NICHT-Glaube an eine Gottheit behauptet nichts.
Der NICHT-Glaube an eine Gottheit ist der nicht-vorhandene Glaube an eine Gottheit.
Nichts weiter.
„Wir“ fordern einzig und allein die Trennung von Staat und Kirche.
Die ist der einzige Grund warum "wir" anderen Leuten, wie du es hier so schön und falsch beschrieben hast anderen Leuten unsere Meinung aufdrücken wollen.

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“I’ll take it again, quoting from the great Thomas Jefferson, I don’t mind if my neighbour believes in 15 gods or in none, he neither by that breaks my leg or picks my pocket. I would echo that, and say that as long as you don’t want your religion taught to my children in school, given a government subsidy, imposed on me by violence, any of these things, you are fine by me. […]
I would prefer not even to know what it is that you do in that church of yours, in fact, if you force it on my attention, I will consider it a breach of that pact. Have your own bloody Christmas, and so on. Do your slaughtering, if possible, in an abattoir. And don’t mutilate the genitals of your children! Because then I’m afraid it gets within the ambit of law.”

Transcript der Debatte (http://www.monicks.net/2010/11/27/christopher-hitchens-vs-tony-blair-the-full-transcript/)

http://www.youtube.com/watch?v=ddsz9XBhrYA

Bei Minute 58 kommt die Frage auf die das Teil der Antwort ist.


Langeweile an einem Samstag Abend kann doch manchmal ganz toll sein :D

Edit: Wort vergessen

[Tibull]

vorweg, um die erdrückende seite hier nicht gegen mich zu wenden

ich bin atheist und muss sagen ich kann kaum eine religion für gut heisen (buddhismus aufgrund der friedlichen Haltung noch am meisten)


dann um ein paar probleme hier aufzuwerfen
- unqualifizierte unterbrechungen
- fehlende haarspalterei verständigung ;P
- im internet gibt es wohl unzählige personen die überzeugt werden "wollen" und deshalb wird man, wenn man dies ehrgeizig versucht auch mit vollem herzblut einsteigen. aber es wird von einigen hier viel zu persönlich argumentiert, auch wenn, wie ich hoffe, keiner herablassend sein will, haben viele argumente einen beigeschmack:


Inwiefern ist die Aussage, "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott", Propaganda?
http://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda ein paar einzelne dinge treffen zu und andere zum teil, trozdem
die gegenseite zu diskreditieren (armselig find ich nicht neutral) und immer einen argumentationsvorteil(s.u.) für sich setzen, beschreibt es besser...




Schließlich ist immer der in der Beweispflicht, der behauptet, dass etwas existiert. (Ist von Mafiaaffe, das spielt hier aber keine Rolle, suiheisen.)
das wäre für mich ein vorteil, weil ich zB. nicht verstehe wieso:
ganz abstrakt: wieso ist die beweispflicht auf der seite, die behauptet etwas existiert ?
sollten nicht beide seiten oder zunächst die behauptende partei beweise vorlegen? (sonst haben wir ein statement ohne alles)
wäre es auch noch so wenn man die behauptung aufstellt: es existiert keine sonne ?
wegen der augenscheinlichen beweise ? dann nehmt einfach etwas ohne, was aber sehr wahrscheinlich existiert (beispiel ist jetzt von einem laien)
es existiert keine schwarze materie / energie (irgend etwas gewählt, dass von physikern vorrausgesagt wird)

btw.:
es würde der konstruktiven diskussion sicher gut tun wenn alle neutraler und differenzierter wären

[Shooter0175]

[...] das wäre für mich ein vorteil, weil ich zB. nicht verstehe wieso:
ganz abstrakt: wieso ist die beweispflicht auf der seite, die behauptet etwas existiert ?
sollten nicht beide seiten oder zunächst die behauptende partei beweise vorlegen? (sonst haben wir ein statement ohne alles)
wäre es auch noch so wenn man die behauptung aufstellt: es existiert keine sonne ?
wegen der augenscheinlichen beweise ? dann nehmt einfach etwas ohne, was aber sehr wahrscheinlich existiert (beispiel ist jetzt von einem laien)
es existiert keine schwarze materie / energie (irgend etwas gewählt, dass von physikern vorrausgesagt wird)


Wir haben bei dieser Diskussion nichts anderes als ein Statement ohne alles.

[HunT]

Ich bewundere die Verbissenheit einiger Atheisten hier. Vielleicht werde ich später darauf eingehen.

@Tibull

Du bist der erste Atheist, der meiner Meinung nahe kommt und mich zu verstehen vermag. Wie kann das sein, wenn ich selbst doch Agnostiker bin, der doch nur nach der prinzipiellen Erkennbarkeit eines höheren Wesens sucht und nicht nach Wahrscheinlichkeiten einer menschlichen, relativen Wahrnehmung? Ich muss den meisten deiner bisherigen Aussagen aber dennoch zustimmen im Gegensatz zu den anderen, mir nicht ganz nachvollziehbaren, Aussagen.

[Saltwater]

Atheismus ist keine Religion? Ich bewundere die Verbissenheit einiger Atheisten hier. Vielleicht werde ich später darauf eingehen.

Schade, dass du den ersten Teil rausgelöscht hast. Wenn die Definition einer Religion auf der Verbissenheit seinen Standpunkt darzulegen beruht, stelle ich dir nun im Gaming-Forum die Frage: Würdest du Call of Duty oder Battlefield als Religion ansehen? Vielleicht iOS oder Android? Xbox oder Playstation? :razz:

[ScoR]

im Gegensatz zu den anderen, mir nicht ganz nachvollziehbaren, Aussagen.

Du kannst nicht nachvollziehen, warum ein Politiker, der glaubt nur mithilfe von Beten, an eine Gottheit, Probleme in der realen Welt lösen zu können, keinerlei Macht besitzen darf?

Oha. Dann ist bei dir doch Hopfen und Malz verloren.
Ich würde dann aber auch sagen, dass du es nicht würdig bist Kant zu zitieren, da du ganz offensichtlich keine seiner Aussagen auch nur im Geringsten verstanden hast.

[HunT]

Schade, dass du den ersten Teil rausgelöscht hast. Wenn die Definition einer Religion auf der Verbissenheit seinen Standpunkt darzulegen beruht, stelle ich dir nun im Gaming-Forum die Frage: Würdest du Call of Duty oder Battlefield als Religion ansehen? Vielleicht iOS oder Android? Xbox oder Playstation? :razz:

Wenn man nichts mehr zu sagen hat, kommen nicht nur Feen und Einhörner zum Einsatz, sondern auch noch gleich das virtuelle Einsatzkommando...


Du kannst nicht nachvollziehen, warum ein Politiker, der glaubt nur mithilfe von Beten, an eine Gottheit, Probleme in der realen Welt lösen zu können, keinerlei Macht besitzen darf?

Oha. Dann ist bei dir doch Hopfen und Malz verloren.
Ich würde dann aber auch sagen, dass du es nicht würdig bist Kant zu zitieren, da du ganz offensichtlich keine seiner Aussagen auch nur im Geringsten verstanden hast.

Ist das eine atheistische Krankheit oder einfach nur das Pech des Agnostikers immer Missverstanden zu werden? Von einem Politiker habe ich nichts gesagt. Und von Philosophie habe ich mehr gelesen, als du denkst. Schonmal das gesamte Buch "Kritik der reinen Vernunft" gelesen? Wenn nein, dann unterstelle mir nicht, ich hätte nichts von Kant's Aussagen verstanden. Ich sagte ja schon, dass ich vielleicht später darauf eingehen werden, bin aber im Moment noch angetrunken. :D

[Saltwater]

Wenn man nichts mehr zu sagen hat, kommen nicht nur Feen und Einhörner zum Einsatz, sondern auch noch gleich das virtuelle Einsatzkommando...


Falsch. Wenn man nichts mehr zu sagen hat, sollte man nichts mehr sagen. Alles andere ist pure Ignoranz von eingebrachtem Diskussionsmaterial.

[HunT]

Falsch. Wenn man nichts mehr zu sagen hat, sollte man nichts mehr sagen. Alles andere ist pure Ignoranz von eingebrachtem Diskussionsmaterial.

Dann wäre es schön, wenn du deinem eigenen Beispiel folgen würdest...

[Saltwater]

Dann wäre es schön, wenn du deinem eigenen Beispiel folgen würdest...

Ich hatte dir eine Frage gestellt, die auf deine Aussage bezogen war. Du kannst auf jede erdenklicke Weise darauf antworten - oder es bleiben lassen. Spöttische Bemerkungen, sofern sie nicht konkret zur Frage Bezug nehmen, sehe ich jedoch mehr als Provokation denn als Diskussion an.

Aber da du diesen Teil schon kurz danach aus deinem Post gelöscht hast, gehe ich davon aus, dass du ihn so oder so nicht hättest verteidigen können.

[ScoR]

Dann wäre es schön, wenn du deinem eigenen Beispiel folgen würdest...

Sagt der, der erst einem Post schreibt, ohne auch nur im Geringsten das gelesen zu haben was von Vorpostern geschrieben worden ist nur um dann seine Betrunkenheit als Entschuldigung vorzuschieben.

btw: Lesen <big>≠</big> Verstehen (wie du ja gerade eindrucksvoll bewiesen hast, abseits von Kant)

Deine fanatische Verbissenheit in deine Auffassung der Religion des Agnostizismus ist echt nicht zum aushalten.
Gn8

[Biggreuda]

Wenn Atheismus keine Religion ist, warum versucht ihr Atheisten dann immer wieder, wie die Zeugen Jehovas, eure Ansicht mit allen Mitteln anderen Leuten aufzudrängen?
Habe noch keinen Atheisten gesehen, der von Haus zu Haus geht um die Leute von ihrem Glauben abzubringen. Man muss praktisch nach dem Thema suchen um etwas dazu zu finden. Was ist das für eine Argumentation? Weil es hier in diesem Forum einen einzelnen Thread dazu gibt, in den man noch nicht mal rein gucken muss?


Habt ihr Beweise dafür, dass eure Ansicht die richtige ist? Logik ist auch nur eine relative Wahrheit.
Klar, wer braucht schon Logik. Lasst uns alle an die Unlogik glauben!
Was zum Teufel soll ich daraus verstehen?


Zu interpretieren ist die Aussage folgendermaßen: Stelle alles in Frage, auch sämtliche Plausiblitäten.
Habe ich. Bleibt alles beim alten...


@Mafiaaffe

Vielleicht kannst du mir bei meinen Berechnungen helfen. Liege ich in der Annahme richtig, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines in unberührter Wildnis lebenden und fließend Japanisch sprechenden Schimpansen höher ist als die der Existenz Gottes?

Ich würde nämlich liebend gerne, ohne nachzudenken, an dieses Wesen glauben. Es macht mein Leben um so vieles leichter. :)
Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich würde die Chance etwa gleich einschätzen. Liegt auf einer Ebene mit den Feen und Einhörnern :)


sucht hier wieder jemand Anerkennung(Danke) bei denen die meist auch nur solche unproduktiven Posts von sich geben? und selber null Ahnung davon haben, weil sie sich nie damit beschäftigen und es deshalb als Schachsinn empfinden???

Logik ist hier bei vielen ein Fremdword wie es mir scheint..
Jetzt habe ich dich schon auf Ignore, aber dadurch, dass du andauernd zitiert wirst, muss ich deine Provokationen doch immer mal wieder ertragen. Daher empfehle ich dir, mich auch auf Ignore zu setzen und uns beiden damit einiges an Nerven zu sparen. Und komm mir nicht damit, dass ich keine Ahnung habe und mich nicht mit dem Thema beschäftige, da liegst du nämlich fernab jeglicher Realität, so wie bei so vielem was du von dir gibst. Und was du unter Logik verstehst, dass findet man eh in keinem Duden.
Das hier ist ein Forum und ich habe nur meine Meinung gesagt, die Grafik dazu passte einfach, weil ich die Diskussion ähnlich gelesen habe.

Da dir die Danke so wichtig sind, habe ich dir gleich mal eines für deinen Post gegeben.
Bitte, gern geschehen, jetzt lass mich bitte in Ruhe! ;)

@Tibull:
Zum Thema Schwarze Materie/ wissenschaftliche Theorien & Beweispflicht:
Gerade hier hinkt imho der Vergleich.
Die Definition der wissenschaftlichen Theorien wurde von Mafiaaffe bereits oft genug beschrieben und man kann sie absolut nicht mit der Darstellung der religiösen Inhalte vergleichen. Was du genau mit deiner Aussage ausdrücken möchtest, verstehe ich auch nicht so wirklich.

__________________________________________________ ________________________________________

Ich finde das Thema als ganzes einfach sehr interessant, wobei ich es eher aus psychologischer Sicht betrachte.
So in der Richtung "wie bescheuert ist der Mensch eigentlich?". Und gerade wenn man Religion differenziert von außen betrachtet, dann merkt man, dass psychologie ein Thema ist, bei dem man die Grenzen teilweise sehr, sehr weit hinaus schieben muss. Keine Ahnung ob meine Gedankengänge halbwegs verständlich sind, ich gehe jetzt pennen. Das Video der Debatte gucke ich ein andermal zuende (bei ca. 45min ist der Flash-Player abgeschmiert -.-), aber der Gewinner steht ja schon schnell fest, Blair fängt schon zu Beginn an sich selber zu widersprechen...

Edit:
@letzte Posts:
I lold! Truly! :D
Gn8

[HunT]

Wer sich hier tatsächlich mit Kant's Philosophie auseinandergesetzt und verstanden hat, würde seine atheistische Ansicht nicht so verhemmt vertreten. Er war auch Agnostiker und hat u.a. erklärt, warum wir nicht wissen können, ob es einen Gott gibt. Er ist eine Person, die mich fasziniert und die ich bewundere und dessen Ansicht ich ebenfalls vertrete. Das ist alles. Ich weiß daher nicht, warum einige der Meinung sind, ich wolle sie dazu bringen, an etwas zu glauben, von dem ich nicht wissen kann, ob es das überhaupt gibt.

Ich versuche nur zu verdeutlichen, wie irrsinnig das ist, an etwas zu glauben oder eben dessen Existenz abzustreiten, wenn man doch keine Beweise hat. Wieso wird Wahrscheinlichkeiten eine solch hohe Bedeutung beigemessen, wenn diese mathematisch völlig daneben liegen können, selbst wenn sie 99% betragen würde? Ist es, weil die meisten Menschen einfach nicht anders können? Bieten ihnen diese Wahrscheinlichkeiten etwa einen gewissen Halt ihrer Ansicht gegenüber, auch wenn diese 1 von 100 Möglichkeiten sein könnte, die völlig daneben liegt?

"Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen."
- Arthur Stanley Eddington (1882-1946)

[suiheisen]

Jetzt habe ich dich schon auf Ignore, aber dadurch, dass du andauernd zitiert wirst, muss ich deine Provokationen doch immer mal wieder ertragen. Daher empfehle ich dir, mich auch auf Ignore zu setzen und uns beiden damit einiges an Nerven zu sparen. Und komm mir nicht damit, dass ich keine Ahnung habe und mich nicht mit dem Thema beschäftige, da liegst du nämlich fernab jeglicher Realität, so wie bei so vielem was du von dir gibst. Und was du unter Logik verstehst, dass findet man eh in keinem Duden.
Das hier ist ein Forum und ich habe nur meine Meinung gesagt, die Grafik dazu passte einfach, weil ich die Diskussion ähnlich gelesen habe.

Da dir die Danke so wichtig sind, habe ich dir gleich mal eines für deinen Post gegeben.
Bitte, gern geschehen, jetzt lass mich bitte in Ruhe! ;)

Ich finde das Thema als ganzes einfach sehr interessant, wobei ich es eher aus psychologischer Sicht betrachte.
So in der Richtung "wie bescheuert ist der Mensch eigentlich?". Und gerade wenn man Religion differenziert von außen betrachtet, dann merkt man, dass psychologie ein Thema ist, bei dem man die Grenzen teilweise sehr, sehr weit hinaus schieben muss. Keine Ahnung ob meine Gedankengänge halbwegs verständlich sind, ich gehe jetzt pennen. Das Video der Debatte gucke ich ein andermal zuende (bei ca. 45min ist der Flash-Player abgeschmiert -.-), aber der Gewinner steht ja schon schnell fest, Blair fängt schon zu Beginn an sich selber zu widersprechen...


Also erstmal, blos weil ich darüber kritisiere das immer wieder die selben sinnlose Posts von sich geben und die selben auch ihr Danke abgeben, meistens weil es wie so offt gegen mich geht, heißt das noch lange nicht das ist neidisch darauf bin. Soetwas wurde im "Forum verbesserungsthread" Thematisiert und wenn es einige danach immer noch nicht verstehen, weil sie ihre schlechte Angewohnheit nicht unter Kontrolle haben, dann spreche ich das ebend an damit der ein oder andere Mod etc. es vielleicht mal mitbekommt ABER aus meiner Erfahrung herraus, so lange wie ich schon hier bin, behaupte ich stark das es den Mod's nicht interessiert. Vorallem wenn es einen Mod gibt der mir sogar mal sagte er hätte Partei gegen mich ergriffen, was ja wohl nicht mehr zu seiner eigentlichen Aufgabe hier gehört.

Desweiteren, zu behaupten du musst meine Texte ertragen ist auch wieder son typischer indirekter Angriff, weil wenn du meinen dick geschrieben Namen im Zitat sieht, warum überließt du das dann nicht einfach??

Und dein Satz über Logik und mich ist auch wieder nur son typischer, ich lasse ihn damit dumm aussehen, Kommentar. Weil das überhaupt keine Rolle spielt was im Duden steht. Schon weil erstemal für jeden Menschen Logik anders aussieht.

Und wenn du dich ernst gemeint psychologisch über diese Sachen unterhalten willst, wäre ich gerne bereit so mit zu diskutieren...

[Affenzahn375]

Wer sich hier tatsächlich mit Kant's Philosophie auseinandergesetzt und verstanden hat, würde seine atheistische Ansicht nicht so verhemmt vertreten. Er war auch Agnostiker und hat u.a. erklärt, warum wir nicht wissen können, ob es einen Gott gibt. Er ist eine Person, die mich fasziniert und die ich bewundere und dessen Ansicht ich ebenfalls vertrete. Das ist alles. Ich weiß daher nicht, warum einige der Meinung sind, ich wolle sie dazu bringen, an etwas zu glauben, von dem ich nicht wissen kann, ob es das überhaupt gibt.

1) Auch Kant war ein Mensch, kein Heiliger.
Also nochmal: Glaubst du an Feen, ja oder nein?
Wenn du jetzt nein sagst... dir ist klar was das bedeutet, oder?
Oder sagst du zu Feen auch "Ich habe keine Ahnung, ich habe keine Meinung dazu, es gibt keine Beweise"?

Ich versuche nur zu verdeutlichen, wie irrsinnig das ist, an etwas zu glauben oder eben dessen Existenz abzustreiten, wenn man doch keine Beweise hat.

Das ist so ein Schwachsinn.

Wieso wird Wahrscheinlichkeiten eine solch hohe Bedeutung beigemessen, wenn diese mathematisch völlig daneben liegen können, selbst wenn sie 99% betragen würde? Ist es, weil die meisten Menschen einfach nicht anders können? Bieten ihnen diese Wahrscheinlichkeiten etwa einen gewissen Halt ihrer Ansicht gegenüber, auch wenn diese 1 von 100 Möglichkeiten sein könnte, die völlig daneben liegt?

Wenn die Möglichkeit 1 zu einer Milliarde steht, dass du im Lotto gewinnst,
glaubst du dann daran, dass du gewinnen wirst?

"Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen."
- Ein natürlich ganz grossartiger Philosoph und Naturwissenschaftler (1882-1946)


larifari

[Affenzahn375]

Zitat von Affenzahn
Wer sich hier tatsächlich mit Kant's Philosophie auseinandergesetzt und verstanden hat, würde seine atheistische Ansicht nicht so verhemmt vertreten. Er war auch Agnostiker und hat u.a. erklärt, warum wir nicht wissen können, ob es einen Gott gibt. Er ist eine Person, die mich fasziniert und die ich bewundere und dessen Ansicht ich ebenfalls vertrete. Das ist alles. Ich weiß daher nicht, warum einige der Meinung sind, ich wolle sie dazu bringen, an etwas zu glauben, von dem ich nicht wissen kann, ob es das überhaupt gibt.

1) Auch Kant war ein Mensch, kein Heiliger.
Also nochmal: Glaubst du an Feen, ja oder nein?
Wenn du jetzt nein sagst... dir ist klar was das bedeutet, oder?
Oder sagst du zu Feen auch "Ich habe keine Ahnung, ich habe keine Meinung dazu, es gibt keine Beweise"?

Habe nie gesagt, dass Kant ein heiliger war, jedoch hat er seine Aussagen begründen können. Scheinbar so gut, dass ein Großteil der heutigen Philosophie auf ihn aufbaut. Was mir heute mit frischer Birne bewusst geworden ist, ist das Problem nicht beim Atheismus zu suchen, sondern bei gewissen propagierenden Atheisten, die Fanatikern einer Konfession gleichen.

Das beantwortet nicht meine Frage.

Ich versuche nur zu verdeutlichen, wie irrsinnig das ist, an etwas zu glauben oder eben dessen Existenz abzustreiten, wenn man doch keine Beweise hat.

Das ist so ein Schwachsinn.

Ich versteh auch warum du so empfindest. Es ist schwierig sich von seiner festgefahrenen Meinung loszulösen. Aber dies verlange ich auch garnicht. Ich will lediglich, dass die Leute aufhören, sich wegen unbedeutenden Wahrscheinlichkeiten zu streiten, wenn doch keiner so genau beweisen kann, wie weit die menschliche Wahrnehmung gehen kann.

Als Agnostiker dürftest du zu gar nichts eine Meinung haben. Du dürftest zum Beispiel auch keine Vermutungen darüber aufstellen,
wer das nächste Fussballspiel gewinnt. Das tust du auch nicht, seh ich das richtig?

Wieso wird Wahrscheinlichkeiten eine solch hohe Bedeutung beigemessen, wenn diese mathematisch völlig daneben liegen können, selbst wenn sie 99% betragen würde? Ist es, weil die meisten Menschen einfach nicht anders können? Bieten ihnen diese Wahrscheinlichkeiten etwa einen gewissen Halt ihrer Ansicht gegenüber, auch wenn diese 1 von 100 Möglichkeiten sein könnte, die völlig daneben liegt?

Wenn die Möglichkeit 1 zu einer Milliarde steht, dass du im Lotto gewinnst,
glaubst du dann daran, dass du gewinnen wirst?

Es bestünde immer noch die Möglichkeit, dass ich gewinne...

Was für eine naive Lebenseinstellung.

"Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen."
- Ein natürlich ganz grossartiger Philosoph und Naturwissenschaftler (1882-1946)

Dunning-Kruger-Effekt. Würdest du bei jedem anwenden, der nicht deiner Ansicht entspricht. Verständlich...

Jetzt werd mal nicht beleidigend. Und vor allem benutze nicht immer Begriffe, die du nicht richtig verstehst,
sonst verwirrst du dich noch selbst.
Was ich damit sage wollte ist, dass du irgendein Zitat als legitime Quelle für Informationen über Personen wählst,
deren Namen du vermutlich nicht einmal kennst.

/&"%)/(&+*(/?(==`?=~´**+/

[Mafiaaffe]

"Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen."
- Arthur Stanley Eddington (1882-1946)

Sie waren nicht mal das. Sie waren Jäger und Sammler vor ungefähr 200.000 Jahren. Wenn du nicht an einen Gott glaubst bist du Atheist, egal ob du von der Idee eines Gottes überhaupt schon mal was gehört hast. Atheismus ist nichts was erfunden werden musste, lediglich das Wort hatte zu dieser Zeit noch keine Bedeutung.

Wenn du allerdings von den ersten historischen Atheisten nach Erfindung der Religion redest, dann waren sie beides. Sie waren Naturphilosophen und sie waren die besten ihrer Zeit. Da war z.B. Demokrit der rund 460 Jahre v. Chr. die Existenz von Atomen bewiesen hat (oder zumindest das alles aus kleinen Teilen bestand, die er Atome nannte) oder Hippocrates, der Urvater der Medizin, (hippokratische Eid) und erster Mensch der sagte das Krankheiten nicht von Göttern oder Dämonen verursacht werden, sondern einen natürlichen Ursprung hatten und für eine strickte Trennung von Religion und Medizin eintratt.



Du hast das Vorurteil das Atheismus etwas schlechtes ist. Du bist aber nicht in der Lage diese Behauptung mit irgendwelchen stichhaltigen Argumenten zu verteidigen. Deine gesammte Darstellung meiner Position beruht auf Unterstellungen, absichtlichen falschen Darstellugen oder Zitaten die du wie ein Papagei wiedergibts ohne sie auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Weil es dir vollkommen egal ist ob das was du sagst wahr oder falsch ist, so lange es deiner Anti-Atheistischen Propaganda (und so definiere ich das Wort) hilft.

[HunT]

Sie waren nicht mal das. Sie waren Jäger und Sammler vor ungefähr 200.000 Jahren. Wenn du nicht an einen Gott glaubst bist du Atheist, egal ob du von der Idee eines Gottes überhaupt schon mal was gehört hast. Atheismus ist nichts was erfunden werden musste, lediglich das Wort hatte zu dieser Zeit noch keine Bedeutung.

Wenn du allerdings von den ersten historischen Atheisten nach Erfindung der Religion redest. Waren sie beides. Sie waren Naturphilosophen und sie waren die besten ihrer Zeit. Da war z.B. Demokrit der rund 460 Jahre v. Chr. die Existenz von Atomen bewiesen hat (oder zumindest das alles aus kleinen Teilen bestand, die er Atome nannte). Oder Hippocrates, der Urvater der Medizin, (hippokratische Eid) und erster Mensch der sagte das Krankheiten nicht von Göttern oder Dämonen verusacht werden, sondern einen natürlichen Ursprung hatten und für eine strickte Trennung von Religion und Medizin eintratt.

Atheisten waren sie? Nein, die meisten Philosophen waren Agnostiker und haben nie die Existenz eines höheren Wesens oder Macht bestritten. Wenn du also nicht in der Lage bist die Feinheiten zwischen Atheismus und Agnostizismus zu unterscheiden, sondern nur in Plus und Minus denkst, dann ist das Thema hiermit beendet.


Du hast das Vorurteil das Atheismus etwas schlechtes ist. Du bist aber nicht in der Lage diese Behauptung mit irgendwelchen stichhaltigen Argumenten zu verteidigen. Deine gesammte Darstellung meiner Position beruht auf Unterstellungen, absichtlichen falschen Darstellugen oder Zitaten die du wie ein Papagei wiedergibts ohne sie auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Weil es dir vollkommen egal ist ob das was du sagst wahr oder falsch ist, so lange es deiner Anti-Atheistischen Propaganda (und so definiere ich das Wort) hilft.

Netter Versuch den Spieß umzudrehen, aber wird so nicht funktionieren. Ich habe bereits eingeräumt, dass nicht der Atheismus das Problem ist, sondern Fanatiker wie du, die sich fälchlicherweise als agnostische Atheisten bezeichnen, dennoch ihre Ansicht so formulieren, als würde man meinen, sie sind fest davon überzeugt, dass es nichts anderes gibt, außer das, was sie sehen, messen und berechnen können. Du machst ja auch keinen Unterschied zwischen der relativen und absoluten Wahrheit, wie du einige Post vorher selbst gesagt hast. Bist also demnach überzeugt davon, dass es nur eine Wahrheit gibt. Wie nennt man sowas? Starker Atheismus? Dein Avatar spricht jedenfalls dafür.

Auf andere Beiträge werde ich nicht mehr eingehen, sonst sitz ich noch Stunden hier dran.

[ScoR]

Auf andere Beiträge werde ich nicht mehr eingehen, sonst sitz ich noch Stunden hier dran.

Liegt wohl eher daran, dass dir deine eigens ausgedachten und erlogenen "Argumente" ausgehen.

Das Problem mit Definitionen liegt eindeutig auf deiner Seite.
Dein Verständnis von "Atheismus" hat nichts mit dem zu tun, was Mafiaaffe und Rest hier repräsentieren. Trotzdem hindert dich nichts daran weiter und weiter darauf zu bestehen, dass "wir" etwas sind und etwas vertreten was nicht im Entferntesten den Tatsachen entspricht.

Daraus ergibt sich, dass du der einzige Fanatiker hier bist.
Das Ignorieren und Beleidigen von Andersdenkenden und deren Argumenten ist weder deiner Person noch deiner Position zuträglich.
Was dir aber egal zu sein scheint. Du bist ja auf der richtigen Seite.
Die Fragen die ich mir stelle sind jetzt: Bist du in deiner Position so verankert, dass du keinen Ausweg mehr siehst und bei deiner Position bleiben musst um nicht in deinem persönlichen Stolz gekränkt zu werden? (Concorde Fallacy)
Oder
Verstehst du wirklich nicht was andere Andersdenkende hier schreiben? Und passiert das dann aus Dummheit oder aus Ignoranz?

[HunT]

@Scor

Die Frage ist, warum ich Tibulls Aussagen mehr Verständnis und Zustimmung entgegenbringen kann, als euren, obwohl er sich selbst als Atheist ausgegeben hat? Eine Antwort wäre, weil ich das meiste seiner Aussagen für sehr vernünftig halte. Die meisten eurer Aussagen dagegen stecken voller Propaganda und Überheblichkeiten dessen, anderen einreden zu wollen, dass es nur die eine Wahrheit gibt und ihr verhaltet euch auch nicht gerade sachlich. Sobald ein Thema oder nur eine Annahme kommt, die ihr nicht verstehen wollt oder könnt, müsst ihr sofort persönlich werden und fangt an, anderen zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung. Ist das etwa die Art zu zeigen, wie schlau man ist? Bleibt sachlich und ich kann es auch. Persönlichwerden entzieht jeder Diskussion seinen Wert.

[ScoR]

@Scor

Die Frage ist, warum ich Tibulls Aussagen mehr Verständnis und Zustimmung entgegenbringen kann, als euren, obwohl er sich selbst als Atheist ausgegeben hat? Eine Antwort wäre, weil ich das meiste seiner Aussagen für sehr vernünftig halte. Die meisten eurer Aussagen dagegen stecken voller Propaganda und Überheblichkeiten dessen, anderen einreden zu wollen, dass es nur die eine Wahrheit gibt und ihr verhaltet euch auch nicht gerade sachlich. Sobald ein Thema oder nur eine Annahme kommt, die ihr nicht verstehen wollt oder könnt, müsst ihr sofort persönlich werden und fangt an, anderen zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung. Ist das etwa die Art zu zeigen, wie schlau man ist? Bleibt sachlich und ich kann es auch. Persönlichwerden entzieht jeder Diskussion seinen Wert.

Das Nicht-erkennen der eigenen Schuld sowie die daraus folgende Schuldabweisung vergaß ich als Eigenschaft deiner Person als Fanatiker zu erwähnen.

[HunT]

Das Nicht-erkennen der eigenen Schuld sowie die daraus folgende Schuldabweisung vergaß ich als Eigenschaft deiner Person als Fanatiker zu erwähnen.

Genau, du bestätigst nur das, was ich gerade gesagt habe. Aber auf meiner erste Frage hast du vermutlich keine Antwort, die dich nicht selbst als Fanatiker darstellen lässt.

[ScoR]

DAS...

Du willst mit diesem prägnanten Posting von dir warscheinlich implizieren, dass ich gerade genau das gleiche mache. (oder allgemein unsere Seite der Macht)
Dies ist nicht der Fall. Mir ist bewusst, dass meine Geduld bei weitem nicht dafür ausreicht um in schriftlicher Form im Internet über einen längeren Zeitraum mit Leuten zu diskutieren die sowohl beratungsresisten als auch ignorant sind.
Hab ich vor einiger Zeit schonmal geschrieben.



Ich selber trage nicht soviel wie Mafiaaffe zur Disskusion bei, aber aus dem einfachen Grund, dass ich mich oft zurück halten muss um nicht üder die Strenge zu schlagen.
Da überlass ich das lieber anderen, die zwar trotzdem genügend Biss in ihre Posts rein bringen, sich aber offenstlich besser, ohne wirre Beleidigungen, über einen längeren Zeitraum unterhalten können.
Nach ein paar Posts wird mir das Ganze meistens zu dumm^^

Edit:

Ob du jetzt Tibulls Aussagen zustimmst oder nicht, ist mir sowas von egal.
Es geht nicht darum, welche Aussagen du zustimmst oder nicht.
Es geht darum wie du mit Aussagen umgehst denen du NICHT zustimmst. Diese werden von dir (siehe vorherigen Post) ignoriert, offensichtlich absichtlich falsch verstanden, beleidigt, oder schlichtweg neu von dir persönlich erfunden und dann auf unsere Argumente projeziert.

Du hast mir von gesern übrigens immernoch nicht geantwortet (zumindestens ohne die Ausrede des betrunken seins)


Du kannst nicht nachvollziehen, warum ein Politiker, der glaubt nur mithilfe von Beten, an eine Gottheit, Probleme in der realen Welt lösen zu können, keinerlei Macht besitzen darf?

Hör bitte auf deine Posts ständig im Nachhinein zu editieren. Überleg was du schreiben willst bevor du schreibst.

[HunT]

Dies ist nicht der Fall. Mir ist bewusst, dass meine Geduld bei weitem nicht dafür ausreicht um in schriftlicher Form im Internet über einen längeren Zeitraum mit Leuten zu diskutieren die sowohl beratungsresisten als auch ignorant sind.

DAS...

Und weil du keine Geduld aufbringen kannst, musst du persönlich werden. Dann ist mir alles klar... halte dich doch in Zukunft dann bitte gänzlich fern, wenn du nicht anders kannst.

EDIT:



Es geht darum wie du mit Aussagen umgehst denen du NICHT zustimmst. Diese werden von dir (siehe vorherigen Post) ignoriert, offensichtlich absichtlich falsch verstanden, beleidigt, oder schlichtweg neu von dir persönlich erfunden und dann auf unsere Argumente projeziert.

DAS...

Sag mal, merkst du eigentlich, dass du mir Dinge unterstellst, die nicht nur du, sondern auch andere ebenfalls tun? Insbesondere gelb markiertes? Rot markiertes enspricht nur deinem persönlichem Empfinden.


Du hast mir von gesern übrigens immernoch nicht geantwortet.

Das muss ich garnicht mehr. Ich habe bereits eingeräumt, dass nur gewisse Personen das Problem darstellen, nicht der Atheismus selbst.

[Mafiaaffe]

Atheisten waren sie? Nein, die meisten Philosophen waren Agnostiker und haben nie die Existenz eines höheren Wesens oder Macht bestritten.

Es ist unmöglich mit jemandem zu Argumentieren der sich Dinge einfach aus den Fingern saugt, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben. Ich habe dir gerade zwei Namen geben, wie wärs wenn du die erstmal nachschlägst?

"The only existing things are atoms and empty space; all else is mere opinion." -Democritus of Abdera

"Men think epilepsy divine, merely because they don't understand it. We will one day understand what causes it, and then cease to call it divine. And so it is with everything in the universe." - Hippocrates


Wenn du also nicht in der Lage bist die Feinheiten zwischen Atheismus und Agnostizismus zu unterscheiden, sondern nur in Plus und Minus denkst, dann ist das Thema hiermit beendet.

Unglaublich! Du hast keine Ahnung wovon du redest und wirfst mir vor, ich wäre nicht in der Lage zwischen zwei Positionen zu unterscheiden die DU (nicht ich) wiederholt falsch dargestellt hast und immer noch falsch darstellst.


Netter Versuch den Spieß umzudrehen, aber wird so nicht funktionieren. Ich habe bereits eingeräumt, dass nicht der Atheismus das Problem ist, sondern Fanatiker wie du, die sich fälchlicherweise als agnostische Atheisten bezeichnen, dennoch ihre Ansicht so formulieren, als würde man meinen, sie sind fest davon überzeugt, dass es nichts anderes gibt, außer das, was sie sehen, messen und berechnen können. Du machst ja auch keinen Unterschied zwischen der relativen und absoluten Wahrheit, wie du einige Post vorher selbst gesagt hast. Bist also demnach überzeugt davon, dass es nur eine Wahrheit gibt.

Wieder die gleichen Unterstellungen und absichtlichen falschen Darstellugen meiner Position die ich gerade angesprochen habe.


Wie nennt man sowas? Starker Atheismus? Dein Avatar spricht jedenfalls dafür.

Und das ist dein Beispiel? Mein Avatar? Wie offensichlich willst du die Unaufrichtigkeit deiner Position noch machen? Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass du den Unterschied zwischen den Sätzen: "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" und "Es gibt mit Sicherheit keinen Gott.", nicht siehst?

[ScoR]

Sag mal, merkst du eigentlich, dass du mir Dinge unterstellst, die nicht nur du, sondern auch andere ebenfalls tun? Insbesondere gelb markiertes? Rot markiertes enspricht nur deinem persönlichem Empfinden.
...
Das muss ich garnicht mehr. Ich habe bereits eingeräumt, dass nur gewisse Personen das Problem darstellen, nicht der Atheismus selbst.



Wo tu ich das denn? Zeig es mir. Ich werde das Versäumnis nachholen und berichtigen. (Ausser die eventuellen Beleidigungen, die sind meistens so gemeint wie sie da stehen, auch wenn sie manchmal nicht ganz offensichtlich sind, so hoffe ich zumindestens)

Die von mir gestellte Frage hat nichts mit Atheismus zu tun.
Da hast du sowohl ignoriert (wie alle Aussagen meines längeren Postings von Gestern), als auch falsch verstanden, als auch neu persönlich von dir erfunden.

[HunT]

@Mafiaaffe

Auf dein Niveau muss ich aber nicht mehr runtergehen. Irgendwann ist Schluss. Wenn du nur halb so klug wärst, wie du dich gerne präsentieren möchtest, würde dir in den Sinn kommen, dass deine agressive Taktik die Leute nicht dazu bringt, ihre Meinung zu ändern oder gar zur Einsicht zu kommen, sie würden etwas falsch machen, sondern du stärkst im Gegenteil deren Überzeugung davon, dass du falsch liegst, weil du dich aus Wut und Unverständnis wie ein Irrer benimmst. Reine Psychologie, aber was weiß ich schon...

Die heutige Unterhaltung ist beendet.

[SplitTongue]

Immer wieder erstaunlich was kluge Menschen (auch und besonders in diesem Thread) doch eigentlich für dumme Angewohnheiten haben.

Emotionale Intelligenz scheint den meisten hier zu fehlen, sogar den Superklugen mit nem IQ von 150 und höher...

Sieht man schön daran dass sie nichts unkommentiert lassen können. :-|



Wie schön dass ich dumm bin... :lol:

[Mafiaaffe]

@Mafiaaffe

Ich bin wohl kaum für die Kommentare anderer verantwortlich, aber ich kann gerne zu meinen Textstellen Stellung beziehen.


Früher, als Kind, habe ich auch über vieles gelacht, was ich nicht verstanden habe.

Ich hatte deinen Kommentar schon verstanden, dass Problem war, dass du den Bezugskommentar nicht, beziehungsweise falsch, verstanden hast. Du dachtes, dass das Beispiel mit Feen und Einhörnern gebracht wurde um deine Kommentare ins Lächerliche zu ziehen. Was aber nicht der Fall war. Was der Verfasser dir damit klar machen wollte, jedensfalls so wie ich ihn verstanden habe, ist das Kommentare in denen du oder irgendjemand anderes Bezug auf einem Gott nimmst, bereits lächerlich sind und zwar auf die gleiche Weise, als würdest du Bezug auf Einhörner oder Feen nehmen.

Bist du in der Lage mir einen Argument für einen Gott zu nennen, in welches ich nicht Feen oder irgendein anderes magisches Wesen einsetzen kann?


Mit größerem Erfolg für dich in deiner Wahrnehmung oder eher, um die eigene Unsicherheit zu verbergen, dass der andere doch Recht haben könnte, weil es doch keine Beweise gibt, die die eigenen Ansicht stützen? Ich kann garnicht oft genug erwähnen, dass ich nichts bestreiten kann, wogegen ich keine Beweise habe. Das ist eine grundlegende, agnostische Ansicht.

Ich habe mit größerem Erfolg gesagt, weil es dir noch nicht einmal gelungen ist meine Position, ohne dass du sie vorher falsch dargestellt hast, anzugreifen.

Ich brauche keine Beweise um etwas nicht zu glauben. Ich sage, "ich glaube nicht, dass ein Gott existiert" und nicht "ich glaube, dass ein Gott nicht existiert." Im gleichem Sinne wie ich sage, ich glaube nicht das Einhörner, Feen oder der Osterhase existiert oder dass Elvis noch lebt. Natürlich kann ich es in keinem dieser Fälle wissen, dass habe ich aber auch nie behauptet.


Also wenn du dich aufgrund von Zitaten beleidigt fühlst, dann solltest du denjenigen verdonnern, der diese verfasst hat und ebenso seine "Fangemeinde".

Es geht mir nicht darum, dass das Zitat beleidigend war. Es geht mir darum, dass das Zitat falsch war und zu rein provokativen Zwecken gepostet wurde. Wäre das Zitat richtig und sinnvoll im Zusammenhang der Unterhaltung gewesen, hätte ich es, egal wie beleidigend ich es persöhnlich empfunden hätte, unkommentiert stehen lassen.

[Biggreuda]

Noch mal was erheiterndes zum Thema:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-verpasst#/beitrag/video/1151536/Naturreligionen-in-Gro%C3%9Fbritannien

;)

[Affenzahn375]

Menschen sind erbärmlich.

[Adenan]

Lass sie doch,solange sie friedlich sind.

[ScoR]

Ja find ich jetzt auch nicht schlimm.
(Laut eigener Aussage) keine Autoritätsperson. Keine Regeln/Vorschriften. Man macht mit, oder halt nicht.
Wenn die Leute da Spaß dran haben, dann sollen sie es ruhig machen :D
Beeinflussungen oder Forderungen in irgendeiner Weise scheinen von denen ja nicht auszugehen ;)

Edit: Grammatik

[HunT]

Ich brauche keine Beweise um etwas nicht zu glauben. Ich sage, "ich glaube nicht, dass ein Gott existiert" und nicht "ich glaube, dass ein Gott nicht existiert."

Diesen Unterschied musst mir mal erklären, denn für mich klingt es nach der ein und selben Aussage. Einzig und alleine wird ein Satz in die Verneinung umgeformt, worauf man sich damit rechtfertigen möchte, etwas nicht beweisen zu müssen.

[Mafiaaffe]

Diesen Unterschied musst mir mal erklären, denn für mich klingt es nach der ein und selben Aussage. Einzig und alleine wird ein Satz in die Verneinung umgeformt, worauf man sich damit rechtfertigen möchte, etwas nicht beweisen zu müssen.

Erstmal vorweg, in beiden Fällen wäre man natürlich Atheist. Dennoch gibt es einen entscheidenden Unterschied:

Im ersten Fall, wenn ich sage "ich glaube nicht" reicht der Mangel an Beweisen und überzeugenden Argumenten, in diesem Fall für die Existenz eines Gottes, aus um meine Position zu rechtfertigen. In anderen Worten die Beweislast liegt einzig und alleine bei der Gegenseite.

Im zweiten Fall glaube ich zu wissen, dass etwas nicht existiert. In diesem Fall müsste ich, zummindest wenn ich meine Position rational rechtfertigen will, selber Argumente oder Beweise nennen.

[suiheisen]

Vergesst in euren Debatten aber nicht das man ohne Freiheit nie erfahren kann was Wahrheit ist. Und wer sich anderen Meinungen anschließt, Religionen etc. der wird nie frei sein.

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=pzoI0_IBpS4&feature=channel_video_title

[HunT]

Ein kurzer Artikel über die Wichtigkeit der Philosophie. Ich kann allen Punkten beipflichten.


Warum brauchen wir noch heute oder gerade heute Philosophie?

Philosophen, das sind in den Augen Vieler: Klugschwätzer, Qualmköpfe und Phrasendrescher, die immer um den heißen Brei herum reden und nie klare Antworten geben. Wozu brauchen wir die also heute noch, im Zeitalter der Computer und Hightech, wo nur noch klare Antworten zur Funktionsweise und Gewinnabschätzung gebraucht werden? Philosophie ist für diese Zeit viel zu unproduktiv, weil es lange dauert bis eine Antwort entsteht und diese meist eh nicht zu gebrauchen ist. Außerdem behindert die Philosophie den Fortschritt anderer Wissenschaften, da sie immer alles hinterfragt. Die Zeit der Alten Griechen, die genug Zeit für so etwas hatten und die Aufklärung sind vorbei. Alles, was Menschen denken können, wurde schon gedacht, warum also weiterdenken?

Gerade heute in einer Zeit der Diskussionen um Gentechnik, der immer weiter fortschreitenden Wissenschaft und des gesellschaftlichen Chaos wird Philosophie gebraucht:

In den Naturwissenschaften werden Grenzen des Erklärbaren und Vorstellbaren erreicht. Die Theorien werden so kompliziert, dass leicht der Kontakt zur Realität verloren wird. Was sagt eine Formel zur Berechnung des wahrscheinlichen Aufenthaltsortes eines Elektrons denn über die Wirklichkeit aus? Kann es möglich sein eine "Weltformel" zu finden? Diese und ähnliche Fragen kann die Physik nicht beantworten, die Philosophie schon, zumindestens teilweise. Die Philosophie denkt über den Realitätsbezug der Naturwissenschaften nach.
Auch kommt die Physik an Stellen, wo ihr die Antworten ausgehen, zum Beispiel: Was war vor dem Urknall? Ãœber diese Frage kann man zur Zeit nichts genaues aussagen, man kann nur philosophieren.
Die Philosophie steht über allen Einzelwissenschaften. Sie sieht das Allgemeine, das Ähnliche in ihnen und bezieht dies auf den Menschen.
Der Fortschritt in der praktischen Wissenschaft wirft auch viele offene Fragen auf: Wenn es möglich sein sollte, einen Roboter zu bauen, der wie ein Mensch handelt, ist der Mensch dann noch etwas besonderes? Oder geht das überhaupt nicht? Auch die Bioethik wird immer wichtiger. Je mehr in der Gentechnik möglich wird, desto wichtiger wird die Frage nach dem, was den Menschen ausmacht. Sind es wirklich nur die Gene?
Der Mensch braucht im Leben irgendeine Orientierung. Ganz früher hatten die ersten Menschen ihre Naturreligionen. In Europe gab es die letzten zweitausend Jahre den christliche Glauben als Führung. Heutzutage wirken die Religionen für viele Menschen unglaubwürdig. Sie passen nicht mehr zu der Gesellschaft und der Wissenschaft. Deshalb sind viele auf der Suche nach neuen Lebenseinstellungen, nach einem Sinn des Lebens oder einem Grund jeden Tag wieder aufzustehen.
Das Weltbild wird nicht mehr von einer oberen Instanz, wie der Kirche oder dem Staat, vorgegeben oder sie werden nicht mehr akzeptiert; jeder muss selbst sein Weltbild finden. Durch das Philosophieren kann man dies finden.
Sekten geben dogmatische Antworten auf die obigen Fragen. Wer selbst philosophiert, erlangt eigene Antworten und wird die dogmatischen, vorgegebenen Antworten nicht so leicht akzeptieren. Philosophie ist deshalb auch Schutz vor Sekten.
Auch in unserer Zeit gibt es noch viele offene Fragen, die auf eine Antwort warten. Was ist der Sinn des Lebens? Was passiert nach dem Tod? Dies sind Fragen, die viele Menschen beschäftigen und für die sie eine Antwort suchen. Für diese Fragen kann man keine allgemeinen, immer wahren Antworten geben. Die muss jeder für sich beantworten.
Die früheren Gesellschaftsformen waren im Gegensatz zur Demokratie hierarchisch organisiert. Jeder hatte seine Position und hatte kaum eine Chance diese zu verändern. Der Übergang von einer Gesellschaftsform zur nächsten ging automatisch, er wurde nicht bewusst erzwungen. Seit der bürgerlichen Revolution wird darüber nachgedacht: Über den französischen Staat nach der Revolution 1789 wurde lange diskutiert, debattiert und philosophiert. Auch Karl Marx und die Kommunisten versuchten die Ursachen für die gesellschaftlichen Probleme der Menschheit zu ergründen und zu beseitigen. Wenn man heutzutage die Welt verbessern will, kommt man ums Philosophieren nicht herum.

Quelle (http://www.thur.de/philo/tanja/philo.htm)

[suiheisen]

Hier und in den darauffolgenenden Parts gehts auch bischien darum das Philosophie heute immer noch gebraucht wird.
http://www.youtube.com/watch?v=VexG6VrWwuU

[Affenzahn375]

Warum brauchen wir noch heute oder gerade heute Philosophie?

Philosophen, das sind in den Augen Vieler: Klugschwätzer, Qualmköpfe und Phrasendrescher, die immer um den heißen Brei herum reden und nie klare Antworten geben. Wozu brauchen wir die also heute noch, im Zeitalter der Computer und Hightech, wo nur noch klare Antworten zur Funktionsweise und Gewinnabschätzung gebraucht werden? Philosophie ist für diese Zeit viel zu unproduktiv, weil es lange dauert bis eine Antwort entsteht und diese meist eh nicht zu gebrauchen ist.

Außerdem behindert die Philosophie den Fortschritt anderer Wissenschaften, da sie immer alles hinterfragt.
Inwiefern das denn? Das ist doch genau das, was auch die Wissenschaft tut.

Die Zeit der Alten Griechen, die genug Zeit für so etwas hatten und die Aufklärung sind vorbei. Alles, was Menschen denken können, wurde schon gedacht, warum also weiterdenken?

Gerade heute in einer Zeit der Diskussionen um Gentechnik, der immer weiter fortschreitenden Wissenschaft und des gesellschaftlichen Chaos wird Philosophie gebraucht:
In den Naturwissenschaften werden Grenzen des Erklärbaren und Vorstellbaren erreicht. Die Theorien werden so kompliziert, dass leicht der Kontakt zur Realität verloren wird.
Wieso das denn?
Was sagt eine Formel zur Berechnung des wahrscheinlichen Aufenthaltsortes eines Elektrons denn über die Wirklichkeit aus? Kann es möglich sein eine "Weltformel" zu finden? Diese und ähnliche Fragen kann die Physik nicht beantworten, die Philosophie schon, zumindestens teilweise.
Es sind zwar Antworten, aber noch lange nicht wahr.
Die Philosophie denkt über den Realitätsbezug der Naturwissenschaften nach.
What the fuck, inwiefern sollten Naturwissenschaften wohl nicht realitätsbezogen sein?
Auch kommt die Physik an Stellen, wo ihr die Antworten ausgehen, zum Beispiel: Was war vor dem Urknall? Ãœber diese Frage kann man zur Zeit nichts genaues aussagen, man kann nur philosophieren.
Again, das macht die Antworten noch lange nicht wahr.

Die Philosophie steht über allen Einzelwissenschaften. Sie sieht das Allgemeine, das Ähnliche in ihnen und bezieht dies auf den Menschen.
Ist der Mensch der Mittelpunkt des Universums?
Der Fortschritt in der praktischen Wissenschaft wirft auch viele offene Fragen auf: Wenn es möglich sein sollte, einen Roboter zu bauen, der wie ein Mensch handelt, ist der Mensch dann noch etwas besonderes?
Definiere "etwas Besonderes". Höchstwahrscheinlich gibt es sehr viel höher entwickelte Lebewesen im Universum.
Oder geht das überhaupt nicht? Auch die Bioethik wird immer wichtiger. Je mehr in der Gentechnik möglich wird, desto wichtiger wird die Frage nach dem, was den Menschen ausmacht. Sind es wirklich nur die Gene?
Die Gene und das Umfeld, in welchem man aufwächst.
Der Mensch braucht im Leben irgendeine Orientierung.
Wieso?
Ganz früher hatten die ersten Menschen ihre Naturreligionen. In Europa gab es die letzten zweitausend Jahre den christliche Glauben als Führung. Heutzutage wirken die Religionen für viele Menschen unglaubwürdig. Sie passen nicht mehr zu der Gesellschaft und der Wissenschaft. Deshalb sind viele auf der Suche nach neuen Lebenseinstellungen, nach einem Sinn des Lebens oder einem Grund jeden Tag wieder aufzustehen.
Das Weltbild wird nicht mehr von einer oberen Instanz, wie der Kirche oder dem Staat, vorgegeben oder sie werden nicht mehr akzeptiert; jeder muss selbst sein Weltbild finden. Durch das Philosophieren kann man dies finden.
Das ist wahr.
Sekten geben dogmatische Antworten auf die obigen Fragen. Wer selbst philosophiert, erlangt eigene Antworten und wird die dogmatischen, vorgegebenen Antworten nicht so leicht akzeptieren. Philosophie ist deshalb auch Schutz vor Sekten.
Was ist der Unterschied zwischen einer Sekte und der Kirche?
Die "Sekten" versteuern wenigsten, was sie einnehmen.
Die Aussage müsste lauten: "Philosophie ist ein Schutz vor Glaube", was jedoch nicht immer zutrifft.

Auch in unserer Zeit gibt es noch viele offene Fragen, die auf eine Antwort warten. Was ist der Sinn des Lebens?
Gibt es nicht.
Was passiert nach dem Tod?
Gar nichts.
Dies sind Fragen, die viele Menschen beschäftigen und für die sie eine Antwort suchen. Für diese Fragen kann man keine allgemeinen, immer wahren Antworten geben.
Die muss jeder für sich beantworten.
Diese Aussagen treffen nur auf den Sinn des Lebens zu.
Wenn ich jedoch sage, ich komme nach meinem Tod in den Himmel, so hat das keine Auswirkung auf die Realität.
Wenn man heutzutage die Welt verbessern will, kommt man ums Philosophieren nicht herum.
Mit "gesundem Menschenverstand" könnte man dies auch tun... oh wait...
So gesehen trifft die Aussage wohl zu.

[suiheisen]

Auch in unserer Zeit gibt es noch viele offene Fragen, die auf eine Antwort warten. Was ist der Sinn des Lebens?
Gibt es nicht.
Wenn es den nicht gäbe, würdest du garnicht existieren^^


Affenzahn ich geb dir mal den Tipp dich mal selber mit diesem ganzen Sachen zu beschäftigen und nicht ständig alles was hier gepostet wird und dir unwissend erscheint zu hinterfragen.

[HunT]

@Affenzahn

Deine Reaktion war vorherzusehen. Gib mir noch mehr Gründe, dich komplett zu ignorieren. Mir vergeht einfach die Lust, voreingenommenen Menschen etwas näher erklären oder gar mit ihnen diskutieren zu wollen.

[M3nTo5]

Affenzahn ich geb dir mal den Tipp dich mal selber mit diesem ganzen Sachen zu beschäftigen und nicht ständig alles was hier gepostet wird und dir unwissend erscheint zu hinterfragen.
Vom Hinterfragen spricht ja der Richtige :/
Er hat nur seine Haltung dazu geäußert. Zudem finde ich persönlich, dass der Text extrem arrogant wirkt.

[ScoR]

@Affenzahn

Deine Reaktion war vorherzusehen. Gib mir noch mehr Gründe, dich komplett zu ignorieren. Mir vergeht einfach die Lust, voreingenommenen Menschen etwas näher erklären oder gar mit ihnen diskutieren zu wollen.

Wie muss denn ein kritischer Beitrag als Antwort zu dir aussehen, damit du nicht das schreibst was du gerade geschrieben hast?
Bisher scheinst du ja nur Beiträge als "dir würdig" zu akzeptieren, die dir zu 100% zustimmen.


Affenzahn ich geb dir mal den Tipp dich mal selber mit diesem ganzen Sachen zu beschäftigen und nicht ständig alles was hier gepostet wird und dir unwissend erscheint zu hinterfragen.

Dass es einen Sinn des Lebens geben muss, nur damit wir existieren können, ist absoluter Schwachsinn.
Die beiden Dinge sind nur für engstirnige Menschen untrennbar miteinander verbunden.
Erklär mir auch mal bitte deinen Gedankengang. Wie kann man sich mehr mit einem Beitrag/Thema beschäftigen als kritisch zu ihm Stellung zu nehmen?

[HunT]

Vom Hinterfragen spricht ja der Richtige :/
Er hat nur seine Haltung dazu geäußert. Zudem finde ich persönlich, dass der Text extrem arrogant wirkt.

Mein Fehler. Warum poste ich auch über Philosophie in einem Gamer Forum?

@Scor

Es ist unglaublich einfach einen vorgegebenen Text in seine Einzelteile auseinanderzupflücken und seinen sarkastischen Senf dazuzugeben, dass kann ich auch. Wie wäre es denn stattdessen mal selber aus Eigeninteresse was zu suchen, was dem Beispiel sachlich entgegenwirkt?

[M3nTo5]

Mein Fehler. Warum poste ich auch über Philosophie in einem Gamer Forum?


arrogant

Mein Fehler.

[HunT]

Oh man, und ich dachte, ich wäre schlimm...

[suiheisen]

Dass es einen Sinn des Lebens geben muss, nur damit wir existieren können, ist absoluter Schwachsinn.
Die beiden Dinge sind nur für engstirnige Menschen untrennbar miteinander verbunden.
Erklär mir auch mal bitte deinen Gedankengang. Wie kann man sich mehr mit einem Beitrag/Thema beschäftigen als kritisch zu ihm Stellung zu nehmen?

Wenn es um den Sinn nur von uns Menschen geht, habe ich, was die Sinnfrage angeht, da meine eigene Theorie. Weil ich bin der Meinung das dieser Sinn mit dem Leben selbst erst entsteht. Denn ohne Leben hätte man als solches keinen Sinn. Also sprich, dieser Sinn entsteht erst mit dem Lebens selbst.
Aus der Ursache (entstehung der Erde und der Menschen) entstand auch erst der Sinn. Der Sinn wäre sozusagen sinnvoll sein Leben zu verbringen, da man jetzt existiert und einem das Leben geschenkt wurde sozusagen.
Also muss man nur an den Anfang zurück gehen als das mit uns und der Erde entstand. Die Erde hätte sich ja auch zu einem Planeten entwickeln können wo kein Leben möglich ist.
Wenn ich an Gott glauben würde, hätte ich natürlich jetzt was anderes geschrieben.
Wenn man Fragen würde, was war der Sinn vor dem Sinn, dann könnte man eventuell antworten, es gab keinen. Nur begeb ich mich gerade selber in gefahr unüberlegt zu reden, deswegen weite ich das jetzt auch nicht weiter aus.

[ScoR]

Soll ich mich jetzt meines eigenen Verstandes bedienen, oder soll ich mit irgendwelchen Texten aus dem Internet Copypasta machen? :blink:
Du predigst zwar Ersteres, fällst aber immer wieder durch Letzeres auf und forderst es sogar.
Ganz schön verwirrend.

Aber ehrlich gesagt versteh ich dein ganzes Problem jetzt auch (mal wieder) nicht.
Es ist eine Liste. Sogar mit Spiegelstrichen(punkten) unterteilt.
Ich sehe nichts Verwerfliches daran einfach nach und nach jeden der von dir kopierten Punkte abzuhacken.
Gerade wenn viele dieser Punkte nicht nur überheblich sind, sondern schlichtweg falsch.
"Außerdem behindert die Philosophie den Fortschritt anderer Wissenschaften, da sie immer alles hinterfragt."
Ohne Philosophie gibt es keine Wissenschaft und ohne Wissenschaft keine Philosophie.
Da behindert sich nichts.
Das kann man jetzt als meine persönliche Sichtweise ansehen, jedoch denke ich, dass wenn man sich mal die Geschichte der Wissenschaften anguckt, dann wird das schon relativ deutlich, dass beide Sachen voneinander abhängen. Ich will fast sagen: unabstreitbar.
Die einzige Behinderung die Philosophie für die Wissenschaft darstellen könnte liegt meiner Meinung nach in den Bereichen der Medikamentenherstellung (richtige Medikamente, keine Homöopathie) und dem Bauwesen (Computerchips, Triebwerke, ....)
Da hat Philosophie aber auch einfach schlichtweg keinen Nutzen.
Entweder ein Medikament besitzt heilende Wirkstoffe oder nicht.
Entweder ein Triebwerk ist sicher oder nicht.
Entweder ein i7 ist schneller als in C2D oder nicht.
Da sollte es kein Wenn oder Aber geben.
Und selbst in den Bereichen lässt sich streiten, inwieweit Philosophie zur Findung neuer Techniken und Heilstoffe beitragen kann. Also unterstützt hier die Philosophie nur diese Art von Wissenschaften, genau wie andere auch.

Ob das jetzt alle Wissenschaftler akzeptieren ist natürlich eine andere Frage.
Und falls sie es akzeptieren inwieweit sie das tun ist dann nochmal eine andere.


Wenn es um den Sinn nur von uns Menschen geht, habe ich, was die Sinnfrage angeht, da meine eigene Theorie. Weil ich bin der Meinung das dieser Sinn mit dem Leben selbst erst entsteht. Denn ohne Leben hätte man als solches keinen Sinn. Also sprich, dieser Sinn entsteht erst mit dem Lebens selbst.
Aus der Ursache (entstehung der Erde und der Menschen) entstand auch erst der Sinn. Der Sinn wäre sozusagen sinnvoll sein Leben zu verbringen, da man jetzt existiert und einem das Leben geschenkt wurde sozusagen.
Also muss man nur an den Anfang zurück gehen als das mit uns und der Erde entstand. Die Erde hätte sich ja auch zu einem Planeten entwickeln können wo kein Leben möglich ist.
Wenn ich an Gott glauben würde, hätte ich natürlich jetzt was anderes geschrieben.
Wenn man Fragen würde, was war der Sinn vor dem Sinn, dann könnte man eventuell antworten, es gab keinen. Nur begeb ich mich gerade selber in gefahr unüberlegt zu reden, deswegen weite ich das jetzt auch nicht weiter aus.

(wiedermal sehr undurchsichtig geschrieben, aber so wie ich es verstehe hier die Antwort:)

Du kannst aber doch nicht deine persönliche Sichtweise, für die es KEINERLEI Beweise gibt, einfach mal als Tatsache abstempeln.
Es kann immer noch sein, dass wir als Menschheit einen ganz anderen Sinn haben.
Den wir sehr wahrscheinlich nie herausfinden werden.
A la The Hitchhiker's guide to the galaxy sind wir vielleicht alle nur Teil eines riesen super Computers der mithilfe der gesamten nicht genutzten Hirnleistung aller Menschen versucht den Sinn des Lebens erst auszurechen.
Und selbst wenn deine Sichtweise die richtige wäre, dann wäre das ganze immer noch extrem wage formuliert.
Was heißt "Sinnvoll sein Leben verbringen". Für jeden Menschen ist etwas anderes sinnvoll.
Manche Menschen gehen in der Theologie auf und finden dieses Leben sinnig.
Andere Menschen orientieren sich eher hedonistisch.


Hier mal meine Sichtweise (Philosophie, anyone?)
Die Existenz des Lebens auf unserem Planeten hat keinen Sinn.
Durch teilweise bekannte Zufälle sind wir entstanden und kriegen unsere 0-110 Jahre, abhängig vom Geburtsort, auf diesem Planeten um zu machen was wir wollen.
Da wir Menschen triebgesteuert sind und diese Triebe zum Überleben der Art "gedacht" sind, werden wir uns im Großen und Ganzen so verhalten, dass unsere Art, die Menschheit, überleben kann und sich durchsetzt.
Dinge wie Freude, Freundschaft, Liebe, Selbstlosigkeit, Hass, Schmerz, etc helfen uns dabei und werden teilweise von uns gegenüber anderen Dingen bevorzugt.
Inwieweit jetzt jede einzelne dieser Gefühle von anderen überflügelt wird hängt von dem jeweiligen Charakter des Lebewesens ab.

Edit: Daraus ergibt sich für mich, dass es zwar das allgemeine Ziel der Fortpflanzung gibt, dies jedoch von den einzelnen Personen als wichtig oder unwichtig eingstuft werden kann. Jeder für sich persönlich.
Im Vordergrund des persönlichen Sinns des Leben steht folgedessen nicht die Fortpflanzung, sonder das "Streben nach Glück". Und das kann ja wie oben beschrieben jeder für sich selber anders Versuchen zu erreichen, wenn er es denn überhaupt versucht.

Und wieder zum letzen Satz: Was ist das denn für eine Einstellung?
"Oh, ich hab mir was überlegt, das macht zwar alles nicht wirklich Sinn, aber bevor ich jetzt weiter darüber nachdenke, höhre ich lieber wieder auf mit Nachdenken und bleib bei meiner Meinung"
Sorry, entweder man weiss was man schreibt und drückt es auch aus (manchmal besser, manchmal schlechter) oder man weiss nicht was man schreibt und sollte dann auch BEVOR man schreibt schon aufhöhren. Unabhängig davon ob ich dir zustimme oder nicht.

Dann hätte ich nochmal gerne das hier beantwortet von dir:


Erklär mir auch mal bitte deinen Gedankengang. Wie kann man sich mehr mit einem Beitrag/Thema beschäftigen als kritisch zu ihm Stellung zu nehmen?

Hast du ja gekonnt ignoriert ;)

[Biggreuda]

Meine Meinung:

Ich verstehe nicht, warum einige Menschen immer nach einem Sinn im Leben suchen müssen.
Wenn überhaupt, dann legt man sich selber ein Ziel und sieht dieses als seinen Sinn des Lebens an, sei es der Aufbau eines Imperiums oder einfach nur ein glückliches, erfülltes Leben zu führen.

Wenn man nach dem natürlichen Sinn des Lebens sucht, dann gibt es auch eine einfache Antwort:

Sex.
Das menschliche Tier hat genauso wie alle anderen Lebewesen die starken Grundtriebe am Leben zu bleiben und sich zu vermehren. Darauf baut das Konzept des Lebens auf.

Ansonsten, wer immer noch nicht zufrieden ist, gibt es noch eine umfassende Antwort:
42

Finde die Frage.

Edit:
Ah, da ist mir der Kim noch zuvor gekommen! :D
Nach ner durchprogrammierten Nacht habe ich aber keinen Kopf mehr um so was ausführliches zu schreiben^^

[HunT]

Soll ich mich jetzt meines eigenen Verstandes bedienen, oder soll ich mit irgendwelchen Texten aus dem Internet Copypasta machen? :blink:
Du predigst zwar Ersteres, fällst aber immer wieder durch Letzeres auf und forderst es sogar.
Ganz schön verwirrend.

Aber ehrlich gesagt versteh ich dein ganzes Problem jetzt auch (mal wieder) nicht.
Es ist eine Liste. Sogar mit Spiegelstrichen(punkten) unterteilt.
Ich sehe nichts Verwerfliches daran einfach nach und nach jeden der von dir kopierten Punkte abzuhacken.
Gerade wenn viele dieser Punkte nicht nur überheblich sind, sondern schlichtweg falsch.
"Außerdem behindert die Philosophie den Fortschritt anderer Wissenschaften, da sie immer alles hinterfragt."
Ohne Philosophie gibt es keine Wissenschaft und ohne Wissenschaft keine Philosophie.
Da behindert sich nichts.
Das kann man jetzt als meine persönliche Sichtweise ansehen, jedoch denke ich, dass wenn man sich mal die Geschichte der Wissenschaften anguckt, dann wird das schon relativ deutlich, dass beide Sachen voneinander abhängen. Ich will fast sagen: unabstreitbar.
Die einzige Behinderung die Philosophie für die Wissenschaft darstellen könnte liegt meiner Meinung nach in den Bereichen der Medikamentenherstellung (richtige Medikamente, keine Homöopathie) und dem Bauwesen (Computerchips, Triebwerke, ....)
Da hat Philosophie aber auch einfach schlichtweg keinen Nutzen.
Entweder ein Medikament besitzt heilende Wirkstoffe oder nicht.
Entweder ein Triebwerk ist sicher oder nicht.
Entweder ein i7 ist schneller als in C2D oder nicht.
Da sollte es kein Wenn oder Aber geben.
Und selbst in den Bereichen lässt sich streiten, inwieweit Philosophie zur Findung neuer Techniken und Heilstoffe beitragen kann. Also unterstützt hier die Philosophie nur diese Art von Wissenschaften, genau wie andere auch.

Ob das jetzt alle Wissenschaftler akzeptieren ist natürlich eine andere Frage.
Und falls sie es akzeptieren inwieweit sie das tun ist dann nochmal eine andere.

Wenn ich auf dich und einige andere hier verwirrend klinge, liegt das eher daran, dass ihr mir nicht die Möglichkeit gebt, euch zu erklären, wofür ich genau stehe und mir stattdessen sofort irgendwelche wilde Unterstellungen vorlegt. Ist auch egal.

Zunächst habe ich nicht gesagt, dass ich ALLEM in dem Text zustimme. Ich habe nur gesagt, dass ich allen PUNKTEN zustimmen, weil ich auch nichts Falsches in ihnen erkenne. Mir scheint einfach, als ob die Leute hier keine Lust haben, sich damit zu beschäftigen oder sie haben einen Tunnelblick in ihrer Denkweise. Philosophie muss auch zwischen den Zeilen gelesen werden.

Und noch was. Philosophie ist für mich kein Mittelding zwischen Religion und Wissenschaft. Philosophie ist die allumfassende Ansicht der Dinge, keine Wahrheit, aber Denkanstoß. Von Religionen halte ich nicht viel, aber wenn sie Menschen einen Sinn im Leben geben und dieser auch friedlicher Natur ist, so habe ich nichts dagegen. Ich interessiere mich für Wissenschaft, jedoch auch in einem Rahmen, der für mich einen Sinn ergibt. Zu viele wollen ihre Theorien als unumstößliche Wahrheit verkaufen.

[suiheisen]

Es ging hierbei nur um Affenzahn ansich und seine komische Art.
Das kritisch Stellung nehmen eine gute Variante ist, verneine ich nicht.
Genau so das jeder einen anderen Sinn für sich hat, verneine ich auch nicht, das meinte ich sogar, habs blos nicht ausführlich beschrieben.

[Affenzahn375]

Es ging hierbei nur um Affenzahn ansich und seine komische Art.
Das kritisch Stellung nehmen eine gute Variante ist, verneine ich nicht.


Was redest du da?

[suiheisen]

Was redest du da?
nicht so wichtig. Ich kann ja eh schreiben was ich will, seit meinen Verschwörungsposts bin ich für die meisten doch sowieso nicht als wichtig zu nehmen. Ob ich die "Wahrheit" schreibe und sie trotzdem kritisiert wird oder ich komplett ignoriert werde... is ja eh alles egal^^...

[Affenzahn375]

Habe ich irgendwas davon erwähnt?
Es ging mir nur darum, dass du mich im ersten Satz als "komisch" bezeichnest,
im Zweiten jedoch genau das unterstützt, was ich getan habe.

[suiheisen]

Habe ich irgendwas davon erwähnt?
Es ging mir nur darum, dass du mich im ersten Satz als "komisch" bezeichnest,
im Zweiten jedoch genau das unterstützt, was ich getan habe.

mensch, das ist deine komische art immer bei allem womit du dich meistens noch nie selber mit beschäftigt hast, immer zu hinterfragen und die Antworten dann auch nie zu akzeptieren. Und anstatt selber dann Antworten zu finden kritisiert du nur weiter und gibst im Endeffekt selber keine Antworten, und wenn dann gibts du so seltsame indirekte Antworten wie einige andere auch.

[Shooter0175]

mensch, das ist deine komische art immer bei allem womit du dich meistens noch nie selber mit beschäftigt hast, immer zu hinterfragen und die Antworten dann auch nie zu akzeptieren. Und anstatt selber dann Antworten zu finden kritisiert du nur weiter und gibst im Endeffekt selber keine Antworten, und wenn dann gibts du so seltsame indirekte Antworten wie einige andere auch.

Und was machst du dann ..?

[suiheisen]

Und was machst du dann ..?

Mich Themen anschließen mit denen ich mich zuvor auch schon beschäftigt habe, wenn ich dennoch nicht für voll genommen werde, liegt das nicht an mir sondern an euch.
Schlimm genug das ich mich jedesmal rechtfertige bei solchen dummen Fragen..

[HunT]

Mich Themen anschließen mit denen ich mich zuvor auch schon beschäftigt habe, wenn ich dennoch nicht für voll genommen werde, liegt das nicht an mir sondern an euch.
Schlimm genug das ich mich jedesmal rechtfertige bei solchen dummen Fragen..

Ruhig blut. Wie SplitTongue in Beitrag 1390 (http://crysis.4thdimension.info/forum/showpost.php?p=535445&postcount=1390) meinte, wieso gebildete Menschen immer jeden Krümel kommentieren müssen. Ich ertappe mich manchmal selbst bei solch dummen Aktionen.

[ScoR]

Mich Themen anschließen mit denen ich mich zuvor auch schon beschäftigt habe, wenn ich dennoch nicht für voll genommen werde, liegt das nicht an mir sondern an euch.
Schlimm genug das ich mich jedesmal rechtfertige bei solchen dummen Fragen..

http://www.youtube.com/watch?v=FopyRHHlt3M


lol. komm. Du wirst doch wohl einsehen, dass du in der Vergangenheit dich mehr als einmal selber lächerlich gemacht hast, durch deine Art dir von Leuten die weitaus (!!!) mehr Ahnung von etwas hatten als du nichts sagen zu lassen.

[Mafiaaffe]

In den Naturwissenschaften werden Grenzen des Erklärbaren und Vorstellbaren erreicht. Die Theorien werden so kompliziert, dass leicht der Kontakt zur Realität verloren wird. Was sagt eine Formel zur Berechnung des wahrscheinlichen Aufenthaltsortes eines Elektrons denn über die Wirklichkeit aus? Kann es möglich sein eine "Weltformel" zu finden? Diese und ähnliche Fragen kann die Physik nicht beantworten, die Philosophie schon, zumindestens teilweise. Die Philosophie denkt über den Realitätsbezug der Naturwissenschaften nach.
Auch kommt die Physik an Stellen, wo ihr die Antworten ausgehen, zum Beispiel: Was war vor dem Urknall? Ãœber diese Frage kann man zur Zeit nichts genaues aussagen, man kann nur philosophieren.
Der Fortschritt in der praktischen Wissenschaft wirft auch viele offene Fragen auf: Wenn es möglich sein sollte, einen Roboter zu bauen, der wie ein Mensch handelt, ist der Mensch dann noch etwas besonderes? Oder geht das überhaupt nicht? Auch die Bioethik wird immer wichtiger. Je mehr in der Gentechnik möglich wird, desto wichtiger wird die Frage nach dem, was den Menschen ausmacht. Sind es wirklich nur die Gene.
Auch in unserer Zeit gibt es noch viele offene Fragen, die auf eine Antwort warten. Was ist der Sinn des Lebens? Was passiert nach dem Tod? Dies sind Fragen, die viele Menschen beschäftigen und für die sie eine Antwort suchen. Für diese Fragen kann man keine allgemeinen, immer wahren Antworten geben. Die muss jeder für sich beantworten.Ich habe hier eine verschlossene Kiste. Wie lange glaubst du müsstest du Philosophieren um mir sagen zu können was drin ist?

Nichtmal wenn die Kiste leer wäre könntest du es mir sagen, egal wie lange du darüber nachdenkst.
Es sei denn, du findest den Schlüssel und machst die Kiste auf. Aber dann ist es keine Philosophie mehr, dann ist es Wissenschaft.

Was ich damit sagen will ist, wenn uns die Wissenschaft keine Antworten liefern kann, kann es die Philosophie erst recht nicht.



Der Mensch braucht im Leben irgendeine Orientierung. Ganz früher hatten die ersten Menschen ihre Naturreligionen. In Europe gab es die letzten zweitausend Jahre den christliche Glauben als Führung. Heutzutage wirken die Religionen für viele Menschen unglaubwürdig. Sie passen nicht mehr zu der Gesellschaft und der Wissenschaft. Deshalb sind viele auf der Suche nach neuen Lebenseinstellungen, nach einem Sinn des Lebens oder einem Grund jeden Tag wieder aufzustehen.
Für mich hört sich das so an als ob die Wahrheit bei dieser Suche vollkommen irrelevant ist.




Sekten geben dogmatische Antworten auf die obigen Fragen. Wer selbst philosophiert, erlangt eigene Antworten...
....die aber nicht unbedingt besser sein müssen als die Antworten der Sekten.


Du hast in einem vorherigen Post gesagt, dass dich nur das interessiert was wahr ist, keine Vermutungen. Dieser Post widerspricht dieser Aussage allerdings vollkommen.

[HunT]

Ich habe hier eine verschlossene Kiste. Wie lange glaubst du müsstest du Philosophieren um mir sagen zu können was drin ist?

Nichtmal wenn die Kiste leer wäre könntest du es mir sagen, egal wie lange du darüber nachdenkst.
Es sei denn, du findest den Schlüssel und machst die Kiste auf. Aber dann ist es keine Philosophie mehr, dann ist es Wissenschaft.

Was ich damit sagen will ist, wenn uns die Wissenschaft keine Antworten liefern kann, kann es die Philosophie erst recht nicht.

Wenn es sich um eine Kiste handelt, zu der es keinen Schlüssel gibt und du sie auch sonst nicht öffnen kannst, ist Wissenschaft an die Grenzen des Erklärbaren und Vorstellbaren angelangt. Es gibt dann keine Methode ("Formel"), mit der wir sie öffnen können. Vielleicht, weil die Kiste nie zum Öffnen gebaut worden ist?


Für mich hört sich das so an als ob die Wahrheit bei dieser Suche vollkommen irrelevant ist.
....die aber nicht unbedingt besser sein müssen als die Antworten der Sekten.

Es geht weniger um die Wahrheit bei der Suche, denn was ist denn die Wahrheit? Mehr geht es um die Suche nach der Wahrheit.


Du hast in einem vorherigen Post gesagt, dass dich nur das interessiert was wahr ist, keine Vermutungen. Dieser Post widerspricht dieser Aussage allerdings vollkommen.

Nun, das mag daran liegen, dass der Agnostizismus eine philosophische Weltanschauung ist. Und wenn ich sage, dass mich die Wahrheit interessiert und keine Vermutungen, meine ich damit lediglich, dass ich nicht etwas glauben oder bestreiten kann, was ich nicht weiß. Die Philosophie stellt Dinge in Frage, wovon andere überzeugt sein mögen. Sie soll uns eigentlich zum nachdenken anregen darüber, wie richtig oder falsch wir liegen könnten.

[Saltwater]

Die Wissenschaft kann sie womöglich aufschließen und es erkennen. Und wer hilft bei der Suche nach einem geeigneten Verwendungszweck für die Sache in der Kiste?

Die Philisophie darf dennoch nicht über die Wissenschaft urteilen oder sie gar behindern. Sie muss mit den Erkenntnissen eben dieser umzugehen vermögen.

[Mafiaaffe]

Wenn es sich um eine Kiste handelt, zu der es keinen Schlüssel gibt und du sie auch sonst nicht öffnen kannst, ist Wissenschaft an die Grenzen des Erklärbaren und Vorstellbaren angelangt. Es gibt dann keine Methode ("Formel"), mit der wir sie öffnen können. Vielleicht, weil die Kiste nie zum Öffnen gebaut worden ist?Wir könnten die Kiste messen, wiegen, röntgen, schütteln etc. und mit Hilfe dieser Daten Aussagen darüber machen was in der Kiste sein kann und was nicht.

Aber nehmen wir der Argumentation willen einmal an die Kiste befindet sich an einem nicht zugänglichen Ort und wir wissen nichtmal wie groß sie ist. Dann wäre es vollkommene Zeitverschwendung darüber nachzudenken was in der Kiste ist, denn egal wie lange du darüber nachdenkst, dein letzter Gedanke wäre nicht besser oder schlechter als dein Erster.


Es geht weniger um die Wahrheit bei der Suche, denn was ist denn die Wahrheit? Mehr geht es um die Suche nach der Wahrheit.

What? Setzt mal statt Wahrheit, "Antworten" ein: "Es geht weniger um die Antworten bei der Suche, denn was sind denn die Antworten?(???) Mehr geht es um die Suche nach den Antworten."
Wenn es dir bei der Suche nicht um die Antworten geht, suchst du auch nicht nach den Antworten.

Wie auch immer, mein Einwand war, dass wenn es keinerlei nachvollziehbare Daten gibt (und darum geht es hier ja) die Annahme eines Primaten nicht besser oder schlechter ist als die eines anderen.

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=XAizi4zwM6g

[Link93]

Betrifft zwar den Koran aber trotzdem Interessant.

http://www.youtube.com/watch?v=hTheVwj64k8

[ScoR]

http://www.youtube.com/watch?v=u8QOJUw_XaQ&feature=feedu

haha.
Ich freu mich schon auf das restliche Interview :D


Edit: Hier das restliche Interview.
Popcorn steht bei mir bereit, ich werds jetzt gucken :D

http://www.youtube.com/watch?v=OTSbfs32yCU&feature=feedu

[Affenzahn375]

Du lieber Himmel.:neutral:
http://www.youtube.com/watch?v=pu_EADUfHKU&feature=feedlik

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=1uTypnaP5X4

...auch interessant: http://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201107/why-atheism-will-replace-religion-new-evidence

[ScoR]

<iframe src="http://player.vimeo.com/video/25676383?title=0&byline=0&portrait=0&color=1b7bb7" frameborder="0" height="225" width="400"></iframe>

Gov. Perry's Invitation to The Response (http://vimeo.com/25676383) from The Response USA (http://vimeo.com/user7327338) on Vimeo (http://vimeo.com).


Na endlich werden Lösungen gefunden!

[Shooter0175]

Was für ein Idiot.

[Affenzahn375]

Wusst ichs doch!

http://www.youtube.com/watch?v=75trMzuzd2w&feature=feedlik

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=q9w26JXXpWU&feature=channel_video_title

[Adenan]

Weinen oder Lachen?
Am besten lachen,will mir ja nicht die Laune verderben.....

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=-j8ZMMuu7MU&feature=feedlik

[HunT]

Warum nerven Atheisten immer so?
- Weil sie dauernd über Gott reden.

‎"People live their lives bound by what they accept as correct and true. That's how they define "reality". But what does it mean to be "correct" or "true"? Merely vague concepts … their "reality" may all be a mirage. Can we consider them to simply be living in their own world, shaped by their beliefs?"

[Mafiaaffe]

Warum nerven Atheisten immer so?
- Weil sie dauernd über Gott reden.

DéjÃ* vu

[HunT]

DéjÃ* vu

Mit Absicht. ;)

[Affenzahn375]

@HunT
Du immer mit deinen Signatursprüchen.
Wahrheit ist nach wie vor ein Absolut und hat nichts damit zu tun, was die Leute als Wahr betrachten.

[HunT]

"Atheisten contra Theisten" ist überholt

<small> </small> Gott, Götter, Gotteswahn
Die »neuen Atheisten« wenden sich aggressiv gegen die Religion. Doch die klassischen Fronten sind längst von gestern


Viele Menschen können der Erkenntnis des Philosophen Friedrich Nietzsche, dass Gott »tot« sei, aus eigenem Erleben nicht zustimmen. In einer Art Kontrapunkt zu Nietzsche wird vor allem in Kreisen der christlichen Evangelikalen und Charismatiker mit fundamentalistischer Bravour an der wörtlichen Auslegung der Bibel festgehalten: Gott ist dann für diese immer zahlreicher werdenden Kreise »allüberall wunderbar sichtbar«. Er wird wie ein selbstverständlicher Gegenstand dieser Welt gepriesen.
Gegen diesen naiven Glauben wenden sich die »neuen Atheisten«. Viele von ihnen wissen genau, dass es auch kritische Christen und moderne Theologen gibt, die ihren Gottesglauben differenziert und keineswegs naiv begründen. Doch halten die Atheisten diese »liberalen« Kreise für »Religion light«, die nach ihrer Überzeugung alsbald verschwinden wird und deswegen nicht der Auseinandersetzung bedarf.
Mit diesem engen Blickwinkel verbreitet zum Beispiel der philosophierende Biologe Richard Dawkins seit 2006 seine antireligiösen Slogans. Einer seiner Sprüche heißt: »Der Glaube an Gott ist eine entsetzliche Krankheit, die ausgerottet werden muss.« Mit seinem Buch »Der Gotteswahn« will er suggerieren, eine Welt ohne Religion sei die beste aller Welten. In mehr als dreißig Sprachen ist dieses Pamphlet erschienen, es hat viele Millionen Käufer gefunden. Die Wirkungen seiner »Gotteswahn«-Kampagne sind weltweit zu spüren: So schreibt The Cambridge Companion to Atheism, ein Handbuch zum Atheismus aus dem Jahr 2008: »Es gibt heute weltweit mindestens 505 Millionen, höchstens 749 Millionen bekennende Atheisten.«
Dieser neue Atheismus will sich in seiner Kritik nicht – wie der radikale Unglaube des 18. Jahrhunderts (Helvetius, Lamettrie, Diderot) – auf die gebildeten Kreise beschränken. Er will auch nicht primär die politische Unterdrückung aufheben. Vielmehr soll eine antireligiöse Mobilisierung der sich selbst als »vernünftig« bezeichnenden Ungläubigen stattfinden. »Es geht um eine säkulare Alternative zur Religion, also um eine Weltanschauung«, sagt der Philosoph und Schriftsteller Michael Schmidt-Salomon, Vorstandssprecher der Giordano Bruno Stiftung und führender »neuer Atheist« in Deutschland.


Auch wenn wahrscheinlich nur wenige die Bücher von Dawkins zu Ende gelesen haben: Seine polemischen Sprüche gegen jede Religion haben sich in vielen Köpfen festgesetzt. So starteten am 12. April zum Beispiel in Luxemburg erneut missionarisch werbende Info-Busse. Sie fahren durchs Land mit dem Motto: »Nichtreligiöse sollen stolz sein auf ein rationales und vernunftorientiertes Weltbild.« Ähnlich wie Papst Benedikt XVI. beanspruchen diese atheistischen Zeitgenossen, »die Vernunft« zu vertreten und definieren zu können, was »normal« sei. Wie sehr sich doch fundamentalistische Argumente aus unterschiedlichsten weltanschaulichen Kreisen ähneln können …
Die neue atheistische Bewegung hat zahlreiche Kritiker auf den Plan gerufen. Doch sie fanden nicht jene mediale Aufmerksamkeit, wie sie die Kontrahenten bekamen. Der britische Theologe Alister McGrath zielt ins Zentrum der Debatte, wenn er sagt: Dawkins folge einem wissenschaftlich überholten naturwissenschaftlichen Weltbild. Denn für den Zoologen seien die Naturwissenschaften »der« einzige Schlüssel zum Verständnis »der« gesamten Wirklichkeit. »In der Naturwissenschaft geht es aber gar nicht um Gott«, hält ihm McGrath entgegen, »und kann es methodisch auch nicht gehen.«

Diesen Denkfehler hätten die neuen Atheisten genauso wenig eingesehen »wie ihre Hauptfeinde, die frommen Vertreter des Intelligent Designs eines göttlichen Schöpfers«, betont ein anderer Theologe, der US-Amerikaner Philip Clayton. Die Naturwissenschaften könnten und wollten niemals »alles erklären« – auch wenn Intelligent Designer dies behaupten.
Der nicht gerade religionsfreundliche deutsche Philosoph Peter Sloterdijk kann Dawkins’ Buch nur als »Seichtheit« zur Seite legen und deswegen ignorieren. Die Philosophin Susan Neiman, Direktorin des Einstein-Forums in Potsdam, meint: »Ich finde, Religion nicht ernst zu nehmen ist eine Verachtung der Welt, in der die meisten Menschen heute leben und denken. Die Ansicht Dawkins’, religiöse Menschen seien allesamt irrationale Idioten, ist einfach selber Ausdruck reiner Ignoranz.« Der international geschätzte italienische Philosoph Gianni Vattimo geht noch weiter: »Heute gibt es keine überzeugenden philosophischen Gründe mehr dafür, Atheist zu sein oder die Religion abzulehnen.«

Ungeachtet dieser Kritik gibt es in vielen Ländern Propagandazentren für Dawkins’ philosophierende Biologie. In Deutschland ist es vor allem die Giordano Bruno Stiftung. Sie hat den »Gotteswahn« »als das beste religionskritische Buch« hoch gelobt. Ihr medial allgegenwärtiger Haus-Philosoph Michael Schmidt-Salomon propagiert unbeirrt den Naturalismus als »das Prinzip schlechthin«.
Die Dachorganisation der Atheisten und Konfessionslosen, der Humanistische Verband Deutschlands (HVD), steht den Thesen Schmidt-Salomons zwiespältig gegenüber. Einerseits ist die Giordano Bruno Stiftung mit dem viel beachteten Humanistischen Pressedienst eng verbunden. »Auf der anderen Seite ist für Humanisten der Atheismus kein ausschließlicher Bezugspunkt«, sagt Horst Groschopp von der Humanistischen Akademie in Berlin. Er weist »einen Krawall-Atheismus« zurück. Groschopp und der HVD wollen sich lediglich um die rund dreißig Prozent konfessionsfreien Bürger in Deutschland kümmern und deren Rechte vertreten; neuerdings vor allem mit der Forderung, endlich auch in Deutschland einen »Universitätslehrstuhl für Humanistik« einzurichten.
Die Kirchen haben noch kaum Konsequenzen aus der Tatsache gezogen, dass viele Argumente aus neuatheistischen Kreisen vor allem kirchenkritisch, man möchte sagen: »antiklerikal« gemeint sind. Klar ist: Nur eine authentische, materiell bescheidene, aber geistig hoch sensible kritische Kirche kann den neuen Atheisten konstruktiv begegnen. Die uralten naiven Gottesbilder sind definitiv zerbrochen. Gott kann nur als Geheimnis, nicht aber als irgendwie greifbare Tatsache ins Gespräch gebracht werden.
Doch es gibt in der Gesellschaft längst einen neuen, fest etablierten Theismus – und der heißt: Verehrung von Göttern mit unterschiedlichsten Namen: ständiges Wirtschaftswachstum, Geld, Profit, Abgrenzung, Krieg gegen die Armen. Angesichts dieser neuen Götter werden Christen selbst zu »A-Theisten«. So können sie ins Gespräch mit den »neuen Atheisten« treten. Die klassische Feindschaft zwischen »Atheisten« und »Theisten« wirkt im Blick auf diese neuen Götter veraltet.

Quelle (http://religionsphilosophischer-salon.corbida.de/1528_atheisten-contra-theisten-ist-uberholt_religionskritik)

Dem meisten Inhalt stimme ich zu. Vielleicht wird dann der ein oder andere hier verstehen, warum Atheismus nicht sonderlich beliebt ist... ich für meinen Teil kann hier auch sehr gute Gründe finden.


Heute gibt es keine überzeugenden philosophischen Gründe mehr dafür, Atheist zu sein[...]Ich persönlich sehe das schon seit langem so!

[ScoR]

Sehr ausgeglichener und fairer Artikel, auf Strohmänner wurde konsequent verzichtet und Zitate wurden mit starken Argumenten und Erklärungen versehen. Super! Weiter so!

http://www.abload.de/img/img_0161brxe.jpg

Edit (Nach Bies sein Danke)

www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
Gerade wieder gefunden. Passt ja irgendwie ganz gut gerade.

[HunT]

Sehr ausgeglichener und fairer Artikel, auf Strohmänner wurde konsequent verzichtet und Zitate wurden mit starken Argumenten und Erklärungen versehen. Super! Weiter so!

Aber kein Problem! Gerne doch! :lol:

Übrigends, das Bild ist ein starker Ausdruck dafür, dass du immer noch nichts verstanden hast.

[Bies]

Tigerchen,
du siehst dich als so tollen, offenen Menschen, bist aber auch nicht besser
als (A)theisten, wenn du deine Position immer wieder als die einzig richtige hinstellst.

Die meisten Atheisten kommen dem Agnostischem Denken wahrscheinlich
näher als du. Da sie nicht an etwas glauben was nicht da ist, was niemand bisher gesehen hat, bzw niemand beweisen kann
sind sie aber aufjedenfall die rationaler denkenden Menschen.

Nur kann man die Existenz von etwas nicht widerlegen,
also kann kein Atheist wissen, dass es keine göttliche Lebensform gibt.

Und demzu Folge sind die Atheisten, die du als so beschränk darstellst,
im Grunde Agnostiker.

Und gegen den Glauben an etwas, dass niemand bisher sah,zu sein, ist
logisch gesehen das einzig richtige. Wenn es soetwas dann doch gibt,
wird es kein Atheist und Agnostiker mehr abstreiten... :roll:

Nur sollte man doch erst mal an das glauben, was man sehen/erfahren kann,
und nicht alles andere abzustreiten oder vehement an dessen Existenz glauben.

Somit ist jede Position von Atheisten gegen Theisten meist besser,
als deine...

http://s1.directupload.net/images/110816/iw5nze5k.jpg

[M3nTo5]

Keine Ahnung, aber diese Militanz geht mir genau so auf den Sack. Wenn man meint, man möchte die Welt verbessern, geht das auch auf einem anderem Niveau.
@HunT: Deine Position wirkt für "uns" sehr schwammig, deshalb dreht sich das immer im Kreis. Vielleicht verfolgst du eine andere Form von Logik, sodass es prinzipiell unmöglich ist, sich darauf zu verständigen.

[HunT]

Sagt mir bitte, warum ich hier überhaupt noch diskutiere, wenn ich schon wieder so halbwahre Aussagen, wie diese hier lesen muss?


Tigerchen,
du siehst dich als so tollen, offenen Menschen, bist aber auch nicht besser
als (A)theisten, wenn du deine Position immer wieder als die einzig richtige hinstellst.

Nie behaupte ich, meine Ansicht sei die absolut richtige, denn dann wäre ich Gnostiker. Mir als Agnostiker passt es einfach nur nicht, wenn jemand seine Ansicht als die "vernünftigere", "bessere" oder was auch immer offenbaren möchte.

Die meisten Atheisten kommen dem Agnostischem Denken wahrscheinlich
näher als du. Da sie nicht an etwas glauben was nicht da ist, was niemand bisher gesehen hat, bzw niemand beweisen kann
sind sie aber aufjedenfall die rationaler denkenden Menschen.

Nur kann man die Existenz von etwas nicht widerlegen,
also kann kein Atheist wissen, dass es keine göttliche Lebensform gibt.

Und demzu Folge sind die Atheisten, die du als so beschränk darstellst,
im Grunde Agnostiker.

Der wesentliche Unterschied aber zwischen einem Agnostiker und einem Atheisten ist zu Suchen in der Frage "Wenn ich also Gott nicht wahrnehmen kann, existiert er dann auch nicht?" Der Atheist beantwortet diese Frage mit "Nein, es gibt ihn nicht!" oder "Nein, ich glaube nicht an etwas, was ich nicht sehe.", der Agnostiker sagt "Meine Wahrnehmung ist nicht ausreichend genug, ich kann es also nicht wissen. Und was ich nicht mit 100%iger Sicherheit wissen kann, möchte ich nicht zur Glaubensfrage werden lassen, also bestreite ich nicht, was ich nicht weiß."

Und gegen den Glauben an etwas, dass niemand bisher sah,zu sein, ist
logisch gesehen das einzig richtige. Wenn es soetwas dann doch gibt,
wird es kein Atheist und Agnostiker mehr abstreiten... :roll:

Die Logik in einem elektrischen Schaltkreis wird jeder erkennen und alle werden dieser Zustimmen. In der Logik im menschlichen Denken aber gibt es Unterschiede. Was dem einen logisch erscheint, erscheint dem anderen weniger logisch bzw. nicht weit genug durchdacht. Reine Psychologie...

Nur sollte man doch erst mal an das glauben, was man sehen/erfahren kann,
und nicht alles andere abzustreiten oder vehement an dessen Existenz zu glauben.

Das ist das, was ein Agnostiker eben nicht macht. (bezogen auf den letzten Satz)

Somit ist jede Position von Atheisten gegen Theisten meist besser,
als deine...

Dies entspricht keiner Wahrheit, sondern einer Ansicht.

@Mentos

Meine Logik hat bisher jeder verstehen können. Nur hier habe ich so meine Schwierigkeiten, es verständlich zu machen. Voreingenommenheit... daran könnte es liegen.

[M3nTo5]

@Mentos

Meine Logik hat bisher jeder verstehen können. Nur hier habe ich so meine Schwierigkeiten, es verständlich zu machen. Voreingenommenheit... daran könnte es liegen.
Oder eine komplett andere Auffassung. Ich weiß ja nicht, wo du dich sonst noch "rumtreibst".

[HunT]

Oder eine komplett andere Auffassung.

Diese muss dann aber so fundamentalistisch sein, sodass ich automatisch scheitere.


Ich weiß ja nicht, wo du dich sonst noch "rumtreibst".

U.a. unter normalen und echten Menschen.

[M3nTo5]

Diese muss dann aber so fundamentalistisch sein, sodass ich automatisch scheitere.
Da bist du aber auch nicht unvoreingenommen.


U.a. unter normalen und echten Menschen.
Da ist es anders, dass du dich sprachlich ausdrückst und keine Posts verfässt. Ich versuche dir zu folgen, aber den Weg schneidest du selbst manchmal wieder erneut ab.

[Mafiaaffe]

Hunt, ich hab zwei Fragen an dich:

1)Glaubst du, dass Feen exisiteren? Begründe die Antwort.

2)Glaubst du, dass Radioaktivität existiert? Begründe die Antwort.

[HunT]

Hunt, ich hab zwei Fragen an dich:

1)Glaubst du, dass Feen exisiteren? Begründe die Antwort.

2)Glaubst du, dass Radioaktivität existiert? Begründe die Antwort.

1) In realen Kinderfilmen, ja. Im echten Leben, zumindest dem, was ich wahrnehmen kann? Eher nicht. Warum sollte ich etwas glauben, was ich nicht wissen kann?

2) Ich brauche nicht an Radioaktivität zu glauben, denn ich weiß, dass es Radioaktivität gibt.

3) [Hier wartet die Antwort auf die dritte Frage, die ich vermisse]


Mal was anderes: Weiß nicht, ob das jemand von euch schon gesehen hat, aber finde die Sendung ganz gut. Da werden sowohl theistische als auch atheistische und agnostische Ansichten besprochen.

http://www.youtube.com/watch?v=zhjdqxUinu0

[suiheisen]

Ich mag Menschen die Wissenschaftliche/Naturwissenschaftliche Berufe ausüben und gläubig sind nicht. Für mich wiederspricht sich das nur. Dann könnten wir uns auch gleich alle samt an den Händen fassen und beten das Gott ein einziges mal zu uns kommt und erklärt warum wir existieren...
Und solange die Meinungen subjektiv sind, nützt keine Debatte auch nur irgend etwas. Und dieser Kreislauf des darüber streitens hört nie auf.

[Mafiaaffe]

1) In realen Kinderfilmen, ja. Im echten Leben, zumindest dem, was ich wahrnehmen kann? Eher nicht. Warum sollte ich etwas glauben, was ich nicht wissen kann?Du sagt also obwohl wir nicht wissen können ob Feen existieren oder nicht, können wir trotzdem Aussagen darüber treffen ob die Existenz von Feen eher wahrscheinlich ist oder eher nicht. Diese Antwort würde dich zu einem (schwachen) "Feen-Atheisten" machen.


2) Ich brauche nicht an Radioaktivität zu glauben, denn ich weiß, dass es Radioaktivität gibt.Hier sagt du also, dass obwohl wir etwas nicht wahrnehmen können, können wir trotzdem wissen ob etwas existiert oder nicht.


Zu deiner Signatur: Es gibt in der Tat viele Vegetarier die sich sehr aktiv für den Tierschutz einsetzen und genauso gibt es viele Atheisten dich sich mit den schädlichen Auswirkungen der Religion beschäftigen. Das trifft natürlich nicht auf alle Vegetarier zu, aber genausowenig auf alle Atheisten.

Der Grund warum sich viele Atheisten, obwohl sie schon lange nicht mehr an einen Gott glauben, immer noch intensiv mit dem Thema Religion auseindander setzten ist oft der gleiche Grund warum Menschen die eine schwere Krankheit durchgemacht oder etwas Traumatisches erlebt haben später, nachdem sie ihre Krankheit oder ihr Erlebnis überwunden haben, versuchen anderen mit ähnlichen Problemen zu helfen.

[HunT]

Du sagt also obwohl wir nicht wissen können ob Feen existieren oder nicht, können wir trotzdem Aussagen darüber treffen ob die Existenz von Feen eher wahrscheinlich ist oder eher nicht. Diese Antwort würde dich zu einem (schwachen) "Feen-Atheisten" machen.

Definiere genau den Begriff "Fee". Soll ich sie mir als fliegendes Wesen mit Flügel vorstellen, so wie in Kinderfilmen oder doch irgendwie anders? Ich kann schlecht etwas glauben, wovon ich die genaue Definition nicht kenne.


Hier sagt du also, dass obwohl wir etwas nicht wahrnehmen können, können wir trotzdem wissen ob etwas existiert oder nicht.

Wir können Radioaktivität messen, dieses schließt also die Wahrnehmung mit ein. Radioaktivität ist für uns das, was wir damit definieren.


Zu deiner Signatur: Es gibt in der Tat viele Vegetarier die sich sehr aktiv für den Tierschutz einsetzen und genauso gibt es viele Atheisten dich sich mit den schädlichen Auswirkungen der Religion beschäftigen. Das trifft natürlich nicht auf alle Vegetarier zu, aber genausowenig auf alle Atheisten.

Der Grund warum sich viele Atheisten, obwohl sie schon lange nicht mehr an einen Gott glauben, immer noch intensiv mit dem Thema Religion auseindander setzten ist oft der gleiche Grund warum Menschen die eine schwere Krankheit durchgemacht oder etwas Traumatisches erlebt haben später, nachdem sie ihre Krankheit oder ihr Erlebnis überwunden haben, versuchen anderen mit ähnlichen Problemen zu helfen.

Ich bin froh, dass es keine Tatsachen gibt, sondern nur Interpretationen. Es gibt viele Blickwinkel, aus denen man eine Sache betrachten kann und je nachdem aus welchen Blickwinkel ist es entweder gut oder schlecht oder irgendwas dazwischen. Im Grunde weiß ich nicht, was an diesem Zitat falsch sein soll, denn es entspricht genau dem, was ich derzeit wahrnehme, wenn ich mich mit dem Thema beschäftige. Atheisten sind der Ansicht, sie müssen die Welt dadurch verbessern, indem sie eine penetrante Vorgehensweise einnehmen. Und mich als freidenkenden Menschen stört sowas gewaltig und ich wehre mich und das obwohl Agnostiker und Atheisten vieles gemein haben, aber eben nur vieles, nicht alles.

[suiheisen]

ihr beide solltet euch mal mit Psychologie speziell Wahrnemung und Philosophie speziell Wahrnehmung/Bewusstsein beschäftigen und euch dann nochmal mit einander unterhalten, wenn es schon bei solchen Dingen Streitigkeiten gibt....
da ich mich mit sowas schon beschäftigt habe könnte ich euch ständig dazwischenfunken aber mich nimmt hier wohl eh keiner mehr für voll...

[1337_alpha]

ihr beide solltet euch mal mit Psychologie speziell Wahrnemung und Philosophie speziell Wahrnehmung/Bewusstsein beschäftigen und euch dann nochmal mit einander unterhalten, wenn es schon bei solchen Dingen Streitigkeiten gibt....
da ich mich mit sowas schon beschäftigt habe könnte ich euch ständig dazwischenfunken aber mich nimmt hier wohl eh keiner mehr für voll...

Ein gut gemeinter Tipp!
Man würde dich für voller nehmen, wenn du du denn mal wenigstens Groß und Kleinschreibung anwendest und dann vielleicht noch das ein oder andere Satzzeichen...

[suiheisen]

Ein gut gemeinter Tipp!
Man würde dich für voller nehmen, wenn du du denn mal wenigstens Groß und Kleinschreibung anwendest und dann vielleicht noch das ein oder andere Satzzeichen...

ich weiß ja nicht wie bei dir Groß -und Kleinschreibung aussieht aber wenn ich in meinem Post dies nicht verwendet habe, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht wie in deiner Welt sowas aussieht. Und Satzzeichen habe ich genau so verwendet. Vielleicht an manchen Stellen falsch aber wen interessierts... also definier deine Aussage mal konkreter als wieder einen auf klug zu machen!

[Mafiaaffe]

Definiere genau den Begriff "Fee". Soll ich sie mir als fliegendes Wesen mit Flügel vorstellen, so wie in Kinderfilmen oder doch irgendwie anders? Ich kann schlecht etwas glauben, wovon ich die genaue Definition nicht kenne.

Die Fee war lediglich ein Beispiel. Es spielt hier keine Rolle welches mythologische Wesen du hier einsetzt. Ich hätte auch Einhörner, Leprechauns, Dämonen, Trolle, Hexen oder eben Gott nehmen können. Der Punkt ist, dass du die nicht Existenz keines dieser Wesen beweisen kannst. Da es allerdings auch keine Beweise für die Existenz eines dieser Wesen gibt müsste deine Antwort immer die Gleiche sein: Eher nicht.


Wir können Radioaktivität messen, dieses schließt also die Wahrnehmung mit ein. Radioaktivität ist für uns das, was wir damit definieren.

Würdest du mir zustimmen, dass wenn wir Radioaktivität nicht messen könnten oder die Existenz von Radioaktivität auf irgendeine andere Art und Weise Beweisen oder Testen könnten und es keine stichhaltigen Argumente für die Existenz von Radioaktivität geben würde, es keinen Grund gebe zu glauben, dass Radioaktivität existiert?


Ich bin froh, dass es keine Tatsachen gibt, sondern nur Interpretationen. Es gibt viele Blickwinkel, aus denen man eine Sache betrachten kann und je nachdem aus welchen Blickwinkel ist es entweder gut oder schlecht oder irgendwas dazwischen.

Gut oder schlecht ist sehr grenzwertig, wenn du damit meinst ob jemanden ein Kuchen gut oder schelcht schmeckt oder ein Bild gut oder schelcht gefällt o.Ä. würde ich dir zustimmen. Wenn du allerdings damit moralische Fragen meinst, dann ist dies sicherlich nicht Sache persönlicher Interpretation.
Wir reden hier über Ausagen über die Realität und wie auch bei der Moral sind hier persönliche Meinungen irrelevant, hier gibt es nur ein Richtig oder ein Falsch, entweder etwas existiert oder es existiert nicht - Dazwischen gibt es nichts.


Im Grunde weiß ich nicht, was an diesem Zitat falsch sein soll, denn es entspricht genau dem, was ich derzeit wahrnehme, wenn ich mich mit dem Thema beschäftige. Atheisten sind der Ansicht, sie müssen die Welt dadurch verbessern, indem sie eine penetrante Vorgehensweise einnehmen.

Es stimmt zwar, dass sich viele Atheisten intensiv mit der Gottesfrage beschäftigen oder beschäftigt haben(was oft der Hauptgrund dafür ist wieso sie überhaupt Atheisten geworden sind), aber den meisten ist die Religionsdebatte vollkommen egal. Ich nehme an, dass so rund 30-50% der Mitglieder in diesem Forum Atheisten sind und es ist nur ein sehr kleiner Teil der hier an der Diskussion überhaupt teilnimmt.


Und mich als freidenkenden Menschen stört sowas gewaltig und ich wehre mich und das obwohl Agnostiker und Atheisten vieles gemein haben, aber eben nur vieles, nicht alles.

Als freidenkenden Menschen dürfte dich das wenig stören, den dies ist eines der Hauptdinge zu denen Religionskritiker inspirieren wollen.

[Biggreuda]

Ich kenne sehr viele Atheisten, aber kaum "aktive".
Dagegen kenne ich auch viele Theisten, die sind im Schnitt weitaus aktiver (z.B. in bis zu 7-stelligen Eurobeträgen).
In der Öffentlichkeit muss ich mich gar aus beruflichen Gründen mit meiner Meinung zurück halten, da (wie man aus meinem vorherigen Satz erkennen kann) so einige aus meinem näheren Umkreis recht mächtig sind.
Ich bin besonders durch die katholische Kirche tatsächlich in meinem Handeln und meiner freien Meinungsäußerung eingeschränkt, was mir auf den Senkel geht.
Auch kann ich keinen Respekt dafür empfinden, wenn diese Menschen an derart irrationalen Ideen festhalten (wie z.B. eine oder mehrere der unzähligen, von Menschen erfundenen Gottheiten) und ich wüsste auch nicht, warum ich dies tun sollte.
"Modern" ist der Mensch noch lange nicht und ich bin mir sehr sehr sicher, dass zukünftige Generationen über die heute noch zahlreichen Glaubensrichtungen nur noch schmunzeln werden.

Die Kirchen erkennen die "Gefahr" des rationalen Denkens gegenüber dem blinden Glauben, aber vernünftige Argumente zur Verteidigung der eigenen Position fidnen die immer noch keine.

[ScoR]

Die Kirchen erkennen die "Gefahr" des rationalen Denkens gegenüber dem blinden Glauben, aber vernünftige Argumente zur Verteidigung der eigenen Position fidnen die immer noch keine.

Es scheint aber trotzdem genug zu geben, die auf deren neue Argumentationsweise "reinfällt". Siehe Tiger's Artikelchen.
Auch wenn ich in meinem Familienumkreis mich so umhöre. Denen erscheint allen die neue Argumentationsweise der Kirche als vollkommen akzeptabel und selbstverständlich.
Also hauptsächlich der Teil, wo armen Menschen geholfen wird (ohne den Weg oder die Ziele der Kriche zu hinterfragen) und die Kirche als Hilfe für reine Sozialisierung hergenommen wird.
Dass das alles sogar eher besser ohne die selbstsüchtigen Ziele der Kirche erreicht werden kann wird gar nicht erst drüber nachgedacht.
Die Oma geht ja schließlich auch schon seit ihrer Kindheit in die Kirche, was anderes ist man also gar nicht gewohnt. Und verärgern will man die ja sowieso nicht (verständlich).
Fragwürdige stellen des neuen und alten Testaments werden grundsätzlich sowieso ignoriert oder gar nicht gekannt.

Hier muss man allerdings fair sein. Religiöse Hilfsorganisationen und Gemeinschaften stechen weitaus mehr heraus als nicht-religiöse. Da die meisten nicht-religiösen dieses Thema ja nicht groß hinaus posaunen. Hat ja nichts mit ihrer Hilfe zu tun, ungleich vielen gläubigen Helfern und Hilfsorganisationen.

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=qNviRGXfwQ8&feature=channel_video_title

http://www.youtube.com/watch?v=afm3vjn0PuQ&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=c7ZIZ-Upalk&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=pqc0roZTZSA&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=JJrtQTTcXiw&feature=relmfu

[HunT]

Die Fee war lediglich ein Beispiel. Es spielt hier keine Rolle welches mythologische Wesen du hier einsetzt. Ich hätte auch Einhörner, Leprechauns, Dämonen, Trolle, Hexen oder eben Gott nehmen können. Der Punkt ist, dass du die nicht Existenz keines dieser Wesen beweisen kannst. Da es allerdings auch keine Beweise für die Existenz eines dieser Wesen gibt müsste deine Antwort immer die Gleiche sein: Eher nicht.

Anders gesagt, ich glaube nicht an transzendelle Wesen, die irgendeine Form haben. Wenn du mich aber fragst, ob ich an sowas wie eine undefinierte Macht bzw. nicht-wahrnehmbare, intelligente Energieform glaube, würde das eher dem entsprechen, was ein jeder Agnostiker für wahrscheinlicher hält. Aber was helfen hier Wahrscheinlichkeiten, wenn man es nicht genau weiß? Bestreiten möchte es kein Agnostiker, da er der Überzeugung ist, dass die menschliche Erkenntnisfähig nur einen Teil der gesamten Struktur wahrnimmt.


Würdest du mir zustimmen, dass wenn wir Radioaktivität nicht messen könnten oder die Existenz von Radioaktivität auf irgendeine andere Art und Weise Beweisen oder Testen könnten und es keine stichhaltigen Argumente für die Existenz von Radioaktivität geben würde, es keinen Grund gebe zu glauben, dass Radioaktivität existiert?

Es gebe ohne Beweise und stichhaltige Argumente erstmal keinen Grund an Radioaktivität zu glauben. Das ist jedoch nur eine Frage der Zeit, da man Annahmen anstellen muss, wenn man versuchen will ein Problem zu lösen. Beispiel: Dunkle Materie/Energie. Über Schwarze Löcher hat damals auch jeder gelacht und gemeint, die gibt es doch garnicht.


Wenn du allerdings damit moralische Fragen meinst, dann ist dies sicherlich nicht Sache persönlicher Interpretation.
Wir reden hier über Ausagen über die Realität und wie auch bei der Moral sind hier persönliche Meinungen irrelevant, hier gibt es nur ein Richtig oder ein Falsch, entweder etwas existiert oder es existiert nicht - Dazwischen gibt es nichts.

Nun, wenn man es aus rein logischer Sicht betrachten (Robotor-Logik), gibt es in moralischen Fragen kein Richtig oder Falsch. Es sind UNSERE Definitionen, die der Ethik das Richtig oder Falsch geben. Letztlich sind es die Umstände, die unsere moralische Sichtweisen ändern können.
Ich erinnere mich noch an die Osama Bin Laden Debatte. Während einige ohne zu zögern meinten, dass es richtig war, wie die Amis vorgegangen sind, weil sie der Meinung sind, dass man es nur so hätte effektiv machen können, haben andere in Osama Bin Laden den Familienvater gesehen, den man hätte auch anders schnappen können, ungeachtet dem, dass dabei dann noch mehr Verluste entstehen hätten könnten.


Als freidenkenden Menschen dürfte dich das wenig stören, den dies ist eines der Hauptdinge zu denen Religionskritiker inspirieren wollen.

Zu versuchen die Welt mit der gleichen Methode "verbessern" zu wollen, wie sie von den Religionen angewendet wird, lässt jeden mit etwas Verstand an der Sache Skepsis walten. Und eigentlich muss ich dir Unrecht geben in der Sache, dass sich viele Atheisten mit den Thema Gott beschäftigt haben. Nein, es ist nur ein kleiner Teil der Atheisten, denn dem Rest sind diese Religionsfragen egal, nennen sich trotzdem Atheisten... diese Leute sollten sich besser Ignostiker nennen (der Korrektheit wegen), die, denen alles rund um Religion egal ist, aber die meisten wissen ja noch nichtmal was Agnoszisimus ist.

[Mafiaaffe]

Anders gesagt, ich glaube nicht an transzendelle Wesen, die irgendeine Form haben. Wenn du mich aber fragst, ob ich an sowas wie eine undefinierte Macht bzw. nicht-wahrnehmbare, intelligente Energieform glaube, würde das eher dem entsprechen, was ein jeder Agnostiker für wahrscheinlicher hält.1.) Du bist nicht der "Papst der Agnostiker", sondern du sprichst hier lediglich für dich. Genau wie ich nicht für alle Atheisten rede. Die meißten Agnostiker würden für alle diese Wesen die gleiche Position einnehmen. Ich glaube es war irgendein Physiker (dessen Namen ich leider vergessen habe) der sich als Zahnfeen-Agnostiker bezeichnet hatte.
Damit würden auf die meisten Leute die sich Agnostiker nennen auch in die Defintion des Atheisten passen und auf die meisten Atheisten auch die Definition des Agnostikers. Deswegen reden wir von agnostischem Atheismus.

2.) Du bestätigst damit, dass deine Postion irrational ist, denn du lieferst absolut keine Gründe dafür warum du das "Wesen", welches du dir ausgedacht hast - und ich benutze dieses Wort mit Absicht, denn dies ist keine mir bekannte Definition eines Gottes - für wahrscheinlicher hälst als die Existenz eines anderen mythologischem Wesens. Des Weiteren wäre die Existenz eines Wesens, welches wir auf keinerlei Art und Weise wahrnehmen könnten, für uns vollkommen bedeutungslos und es wäre nicht zu unterscheiden von einem Wesen welches überhaupt nicht existiert.


Aber was helfen hier Wahrscheinlichkeiten, wenn man es nicht genau weiß? Bestreiten möchte es kein Agnostiker, da er der Überzeugung ist, dass die menschliche Erkenntnisfähig nur einen Teil der gesamten Struktur wahrnimmt.1.)Auch kein mir bekannter Atheist, bestreitet die Existenz eines Gottes. Wenn ich dir sage, dass ich 200.000.000 Euro auf den Konto habe und du sagt du glaubst mir nicht, ist das nicht das Gleiche als ob du sagst, dass ich keine 200.000.000 Euro auf dem Konto hätte.

2.)Nehmen wir nochmal mein vorheriges Beispiel. Auch wenn du keine Wahrscheinlichkeiten festlegen willst, würde dich schon die Tatsache, dass du mir nicht glaubst, zu einem "200 Mio. Euro-Atheisten" machen.

3.)Selbst wenn es stimmen sollte, dass der Mensch nur einen Teil der gesammten "Struktur" wahrnimmt, gebe es für uns keine Möglichkeit herauszufinden was sich in dem Teil der "Struktur" befinded den wir nicht wahrnehmen können. Es gebe genaugenommen nichtmal Grund zu der Annahme, dass so ein Teil überhaupt existiert. Sicher möglicherweise gibt es eine nicht-wahrnehmbare, intelligente Energieform und möglicherweise auch ein unsichtbares, magisches, masseloses Eichhörnchen.
Der Punkt ist, dass es ohne Beweise oder stichhaltige Argumente keinen Grund gebe die Existens eines übernatürlichen Wesens anzunehmen und erst recht keinen Grund diesem Wesen irgendwelche wahllos ausgedachten Atrribute zuzuschreiben.


Es gebe ohne Beweise und stichhaltige Argumente erstmal keinen Grund an Radioaktivität zu glauben.Exakt. Trotzdem machst du bei dem von dir beschriebendem "Wesen" eine Ausnahme.


Das ist jedoch nur eine Frage der Zeit, da man Annahmen anstellen muss, wenn man versuchen will ein Problem zu lösen. Beispiel: Dunkle Materie/Energie. Über Schwarze Löcher hat damals auch jeder gelacht und gemeint, die gibt es doch garnicht.Sicher wenn Probleme auftreten für die die Radioaktivität eine natürliche Erklärung liefert, - und mit "natürliche" meine ich mit den Naturgesetzen vereinzubarende - dann gebe es rationale Gründe die Existenz von Radioaktivität anzunehmen. Jetzt hat es aber nichts mehr mit meiner ursprünglichen Frage zu tun. Ich würde in einem ensprechendem Fall auch an einen Gott oder Feen glauben.


Nun, wenn man es aus rein logischer Sicht betrachten (Robotor-Logik), gibt es in moralischen Fragen kein Richtig oder Falsch. Es sind UNSERE Definitionen, die der Ethik das Richtig oder Falsch geben. Letztlich sind es die Umstände, die unsere moralische Sichtweisen ändern können.Wenn wir moralische Handlungen als etwas Definieren, dass das Wohlbefinden von Lebenwesen mit einem Bewustsein steigert, dann gibt es auf moralische Fragen definitiv richtige oder falsche Antworten.


Ich erinnere mich noch an die Osama Bin Laden Debatte. Während einige ohne zu zögern meinten, dass es richtig war, wie die Amis vorgegangen sind, weil sie der Meinung sind, dass man es nur so hätte effektiv machen können, haben andere in Osama Bin Laden den Familienvater gesehen, den man hätte auch anders schnappen können, ungeachtet dem, dass dabei dann noch mehr Verluste entstehen hätten könnten.Sicher ist das ein kompliezierter Fall, aber auch hier gibt es eine richtige und eine falsche Antwort.
Ich denke wir sind uns einige, dass es richtig war Osama bin Laden unschädlich zu machen und natürlich gibt es jetzt Argumente sowohl für die Ermordung als auch für die Gefangennahme. Aber eine der beiden Optionen hat definitiv einen positiveren Effekt auf das Gesamtwohl der Menschen als die andere.


Zu versuchen die Welt mit der gleichen Methode "verbessern" zu wollen, wie sie von den Religionen angewendet wird, lässt jeden mit etwas Verstand an der Sache Skepsis walten.Weißt du was eine falsche Analogie ist?
Der Papst versucht Menschen von seiner Postion zu überzeugen. Die Position vom Papst ist falsch.
Andere Leute versuchen Menschen von ihrer Position zu überzeugen. Deshalb ist die Position dieser Leute auch falsch.
Das ist eine falsche Analogie.

Religonen versuchen Mitglieder zu gewinnen in dem sie lügen, Kinder indoktrienieren, halb Wahrheiten erzählen, Fakten verfälschen, durch Androhung von Gewalt/Folter etc.

Atheisten versuchen "Mitglieder zu gewinnen" in dem sie Leute zum kritischen denken inspirieren; die Lügen, Unwahreiten und Gefahren der Religion aufdecken; zur Skepsis statt zum blinden Glauben ermutigen etc.


Und eigentlich muss ich dir Unrecht geben in der Sache, dass sich viele Atheisten mit den Thema Gott beschäftigt haben. Nein, es ist nur ein kleiner Teil der Atheisten, denn dem Rest sind diese Religionsfragen egal, nennen sich trotzdem Atheisten... diese Leute sollten sich besser Ignostiker nennen (der Korrektheit wegen), die, denen alles rund um Religion egal ist, aber die meisten wissen ja noch nichtmal was Agnoszisimus ist.1.) Atheisten sind die Gruppe von Menschen die am meißten über die Religion weiß:
http://newsfeed.time.com/2010/09/28/survey-atheists-know-more-about-religion-than-believers/

2.) Es ist eigentlich vollkommen irrelevant wie intensiv sich ein Atheist mit Religion beschäftigt oder ob er sich überhaupt mit dem Thema Religion beschäftigt. Ich muss auch nicht sämtliche Bücher über Einhörner lesen mich davon zu überzeugen, dass ihre Existenz doch ein wenig unwahrscheinlich ist.

3.) Ein Ignostiker ist niemand dem Religion vollkommen egal ist, sonst wären, ironischer Weiße unter anderen die meisten Christen Ignostiker, denn die gehören zu der Gruppe von Menschen die am wenigsten über die Religion weiß. Ein Ingostiker ist jemand der sagt, dass eine einheitliche Defintion eines Gottes erst präsentiert werden müsste, bevor man die Existenz eines Gottes diskutieren könnte.

[Rhododendron]

@ suiheisen

Ihr beide solltet euch mal mit Psychologie speziell Wahrnehmung und Philosophie speziell Wahrnehmung/Bewusstsein beschäftigen und euch dann nochmal miteinander unterhalten, wenn es schon bei solchen Dingen Streitigkeiten gibt....
da ich mich mit sowas schon beschäftigt habe, könnte ich euch ständig dazwischenfunken aber mich nimmt hier wohl eh keiner mehr für voll...<- Du provozierst es ja absichtlich... :roll:

Ich weiß ja nicht wie bei dir Groß- und Kleinschreibung aussieht, aber wenn ich in meinem Post dies nicht verwendet habe, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht wie in deiner Welt sowas aussieht. Und Satzzeichen habe ich genauso verwendet. Vielleicht an manchen Stellen falsch, aber wen interessierts... also definier deine Aussage mal konkreter als wieder einen auf klug zu machen! <- Gibs zu, das Rufezeichen hast du an den Haaren rangezogen! ;) Ein gut gemeinter Tipp von mir: Versuch, dir deinen Beitrag vorm Abschicken nochmal durchzulesen und denk dir, wie er auf dich wirken würde, wenn er von einem anderen kommen würde. Und sonst hau einfach ein paar Smileys rein...so zum Beispiel:

...aber wenn ich in meinem Post dies nicht verwendet habe, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht wie in deiner Welt sowas aussieht. ;)Schon viel freundlicher, oder? :p

Zum Thema: Für mich ist die Religion eine Wissenschaft, weil sie ja auch versucht, Menschheitsfragen zu erklären. Nur sind meiner Meinung nach viele ihrer Theorien überholt. (Zum Vergleich: Die alten Griechen dachten, Blitze kämen vom wütenden Zeus. <- Theorie Heute wissen wir es besser. <- Tatsache) Und ich finde Leute, die hinter Religionen nicht eben diesen Versuch (man unterscheide wieder zwischen Theorie und Tatsache) zur Erklärung sehen, (und das jetzt ohne beleidigend sein zu wollen,) naiv.

Nur meine 2 Cent, sorry, dass ich hier in eure Diskussion reinpfusche.

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=qDpZxpBSfcc

[suiheisen]

@ suiheisen
Zitat:
Ihr beide solltet euch mal mit Psychologie speziell Wahrnehmung und Philosophie speziell Wahrnehmung/Bewusstsein beschäftigen und euch dann nochmal miteinander unterhalten, wenn es schon bei solchen Dingen Streitigkeiten gibt....
da ich mich mit sowas schon beschäftigt habe, könnte ich euch ständig dazwischenfunken aber mich nimmt hier wohl eh keiner mehr für voll...<- Du provozierst es ja absichtlich... :roll:

Ich weiß ja nicht wie bei dir Groß- und Kleinschreibung aussieht, aber wenn ich in meinem Post dies nicht verwendet habe, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht wie in deiner Welt sowas aussieht. Und Satzzeichen habe ich genauso verwendet. Vielleicht an manchen Stellen falsch, aber wen interessierts... also definier deine Aussage mal konkreter als wieder einen auf klug zu machen! <- Gibs zu, das Rufezeichen hast du an den Haaren rangezogen! :wink:
Ein gut gemeinter Tipp von mir: Versuch, dir deinen Beitrag vorm Abschicken nochmal durchzulesen und denk dir, wie er auf dich wirken würde, wenn er von einem anderen kommen würde. Und sonst hau einfach ein paar Smileys rein...so zum Beispiel:
Zitat:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"><tbody><tr><td style="border: 1px inset;" class="alt2"> ...aber wenn ich in meinem Post dies nicht verwendet habe, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht wie in deiner Welt sowas aussieht. :wink: </td></tr></tbody></table>
Schon viel freundlicher, oder? :razz:

Also erstmal nimmst du dir für jemand neues eine Menge raus, obwohl du garnicht weißt warum ich so schreibe wie ich schreibe. Erstmal fange ich gerne die Sätze klein an, desweiteren ist mir Rechtschreibung/Grammatik hier völlig egal.
Ich provoziere hier garnichts, da mein Grund der war das zu schreiben, weil es schon mehrere solcher Situationen gab aber das musst du nicht verstehen. Genau so wie die Streitigkeiten mit den Leuten hier, warum ich so schreibe.
Und man sieht es ja auch am typischen "Danke" von 1337 alpha.

[TheMegaMaster]

Wieso sollte man im Internet auch auf Rechtreihbung achen?

[M3nTo5]

Und man sieht es ja auch am typischen "Danke" von 1337 alpha.
Hätte nicht gedacht, dass du die Sache immer noch nicht verstanden hast.

[suiheisen]

Hätte nicht gedacht, dass du die Sache immer noch nicht verstanden hast.

dito..

[1337_alpha]

Du scheinst ja nicht gerade eine starke Persönlichkeit zu haben, wenn du dich von meinem "Danke" schon persönlich angegriffen fühlst :roll:
Ich weiß echt nicht wo dein Problem ist, ich hab jedenfalls keines mit dir...

[Rhododendron]

@suiheisen
Nur weil ich noch nicht so viele Beiträge geschrieben habe, heißt das nicht, dass ich hier nicht aktiv bin. Im Gegenteil, ich bin schon lange, bevor ich mir ein Konto gemacht habe, auf dem Hauptquartier herumgegurkt. ;-) Und ich möchte mal vorsichtig behaupten, ich kenne hier mehr oder weniger die bestimmten "wesentlichen" Leute. Aber du hast trotzdem Recht, ich weiß nicht, warum du so schreibst. Und ich weiß genauso wenig, wie du mit Alpha (Ich darf doch Alpha sagen, oder? :D) klarkommst. Ich hab mir nur meine Meinung aus dem, was ich bisher gelesen habe, gebildet: Er wollte dir einen gut gemeinten Tipp geben, und du fährst ihn gleich an. Dasselbe bei mir: Mal angenommen, du wolltest nichts provozieren, dann lässt sich doch herauslesen, dass du damit nicht zufrieden bist. Ich wollte dir wirklich nur einen freundlichen Rat geben, aber du (jedenfalls kommt es mir so vor) fühlst dich in allem sofort angegriffen, als müsstest du dich immer rechtfertigen. Ich für meinen Teil hab echt nichts gegen dich und wollte mich wirklich nur mit dir unterhalten, auch, um dich besser kennen zu lernen.



Und ja, ich für meinen Teil nehme Leute mit ordentlicher Rechtschreibung/Grammatik für voller, weil das einerseits ein Zeichen von Reife ist, und andererseits zeigt, dass sich jemand die Zeit genommen hat, sich mit seinem Beitrag zu beschäftigen.

[HunT]

1.) Du bist nicht der "Papst der Agnostiker", sondern du sprichst hier lediglich für dich. Genau wie ich nicht für alle Atheisten rede. Die meißten Agnostiker würden für alle diese Wesen die gleiche Position einnehmen. Ich glaube es war irgendein Physiker (dessen Namen ich leider vergessen habe) der sich als Zahnfeen-Agnostiker bezeichnet hatte.
Damit würden auf die meisten Leute die sich Agnostiker nennen auch in die Defintion des Atheisten passen und auf die meisten Atheisten auch die Definition des Agnostikers. Deswegen reden wir von agnostischem Atheismus.

2.) Du bestätigst damit, dass deine Postion irrational ist, denn du lieferst absolut keine Gründe dafür warum du das "Wesen", welches du dir ausgedacht hast - und ich benutze dieses Wort mit Absicht, denn dies ist keine mir bekannte Definition eines Gottes - für wahrscheinlicher hälst als die Existenz eines anderen mythologischem Wesens. Des Weiteren wäre die Existenz eines Wesens, welches wir auf keinerlei Art und Weise wahrnehmen könnten, für uns vollkommen bedeutungslos und es wäre nicht zu unterscheiden von einem Wesen welches überhaupt nicht existiert.

1.) Mir entflieht jeglicher Sinn, warum du verhemmt versuchst immer wieder die Begriffe Agnostiker und Atheist zusammenzufügen. Es stimmt, dass der Agnostiker keinen Glauben hat, aber das alleine macht ihn nicht automatisch zum Atheisten. Er glaubt nicht, weil seiner Ansicht nach jegliche Grundlage dafür fehlt darüber ein Urteil zu bilden, ob etwas existiert, was wir nicht wahrnehmen können. Genau da liegt eben der Unterschied. Ein Atheist glaubt nicht an einen Gott, weil er seine Nicht-Existenz für wahrscheinlicher hält. Ein Agnostiker glaubt nicht, weil ihm die Basis dafür fehlt, darüber zu urteilen. Das heißt auch wiederum, dass er keine Grundlage dafür hat, die Nicht-Existenz eines Gottes für wahrscheinlicher zu halten als seine Existenz. Für den Agnostiker haben beide Seiten keine ausreichende Begründung. Und weil es für ihn/sie keine überzeugende Argumente gibt (sonst wäre er/sie nicht Agnostiker geworden), ist es mehr als nur vernünftig, lieber keine Position einzunehmen, anstatt daraus eine Glaubens-/Spekulationsfrage zu machen.

2.) Ich habe nicht von einem "Wesen" gesprochen. Was kannst du dir unter einer intelligenten Energieform bzw. transzendellen Macht vorstellen, außer Feen, Einhörner, fliegende Spaghettimonster und all den Kram?


1.)Auch kein mir bekannter Atheist, bestreitet die Existenz eines Gottes. Wenn ich dir sage, dass ich 200.000.000 Euro auf den Konto habe und du sagt du glaubst mir nicht, ist das nicht das Gleiche als ob du sagst, dass ich keine 200.000.000 Euro auf dem Konto hätte.

2.)Nehmen wir nochmal mein vorheriges Beispiel. Auch wenn du keine Wahrscheinlichkeiten festlegen willst, würde dich schon die Tatsache, dass du mir nicht glaubst, zu einem "200 Mio. Euro-Atheisten" machen.

3.)Selbst wenn es stimmen sollte, dass der Mensch nur einen Teil der gesammten "Struktur" wahrnimmt, gebe es für uns keine Möglichkeit herauszufinden was sich in dem Teil der "Struktur" befinded den wir nicht wahrnehmen können. Es gebe genaugenommen nichtmal Grund zu der Annahme, dass so ein Teil überhaupt existiert. Sicher möglicherweise gibt es eine nicht-wahrnehmbare, intelligente Energieform und möglicherweise auch ein unsichtbares, magisches, masseloses Eichhörnchen.
Der Punkt ist, dass es ohne Beweise oder stichhaltige Argumente keinen Grund gebe die Existens eines übernatürlichen Wesens anzunehmen und erst recht keinen Grund diesem Wesen irgendwelche wahllos ausgedachten Atrribute zuzuschreiben.

1.) Der Punkt ist in der Annahme du bist ein durchschnittlicher Bürger (und kein Promi, der Millionen verdient), der Atheist würde es dir nicht glauben, weil er es für unwahrscheinlich hält. Der Angnostiker hat keine Grundlage, worauf er ein Urteil bilden sollte. Möglicherweise hast du ja einen milliardenschweren entfernten Verwandten, der dir das Geld in seinem Testament gutgeschrieben hat?

2.) Dein Konto liegt im Bereich der möglichen Wahrnehmung. Ich kann es überprüfen und mit einem Kontoauszug belegen.

3.) Dein Sarkasmus ist Grund genug, absichtlich nicht näher auf diesen Punkt einzugehen, obwohl ich das gerne würde.


Exakt. Trotzdem machst du bei dem von dir beschriebendem "Wesen" eine Ausnahme.

Nochmal, von einem "Wesen" sprach ich nicht. Noch weniger mache ich eine Ausnahmen. Im Falle, dass es etwas gibt, was wir nicht wahrnehmen können, fällt es mir leichter etwas vorzustellen, was keinen "Körper" hat.


Sicher wenn Probleme auftreten für die die Radioaktivität eine natürliche Erklärung liefert, - und mit "natürliche" meine ich mit den Naturgesetzen vereinzubarende - dann gebe es rationale Gründe die Existenz von Radioaktivität anzunehmen. Jetzt hat es aber nichts mehr mit meiner ursprünglichen Frage zu tun. Ich würde in einem ensprechendem Fall auch an einen Gott oder Feen glauben.

Deine Argumentation beruht immer auf das hier und jetzt. Weder blickst du in die Vergangenheit, noch auf die Zukunft. Welche rationalen Gründe hatte man damals bei der Annahme der dunklen Materie/Energie? Wenn ich mich nicht irre, war es Jan Hendrik Oort, Astronom, der diese Annahme begann. Genauso gut hätte man dunkle Materie als eine Art Gott bezeichnen können, da es weder zu sehen, noch messtechnisch zu erfassen war. Zu Unrecht hatten viele Physiker ihn damals als einen Spinner bezeichnet, denn heute gibt es Gründe zu der Annahme. Wer weiß schon, was man für Annahmen anstellen wird bei der tieferen Erforschung in der Elemtarteilchenphysik (und dabei rede ich jetzt nicht explizit von Gott), die wir heute noch für absourd halten. Schau doch mal ein wenig über den Tellerrand, lieber Mafiaaffe.


Weißt du was eine falsche Analogie ist?
Der Papst versucht Menschen von seiner Postion zu überzeugen. Die Position vom Papst ist falsch.
Andere Leute versuchen Menschen von ihrer Position zu überzeugen. Deshalb ist die Position dieser Leute auch falsch.
Das ist eine falsche Analogie.

Religonen versuchen Mitglieder zu gewinnen in dem sie lügen, Kinder indoktrienieren, halb Wahrheiten erzählen, Fakten verfälschen, durch Androhung von Gewalt/Folter etc.

Atheisten versuchen "Mitglieder zu gewinnen" in dem sie Leute zum kritischen denken inspirieren; die Lügen, Unwahreiten und Gefahren der Religion aufdecken; zur Skepsis statt zum blinden Glauben ermutigen etc.

Wenn deiner Ansicht nach Atheisten versuchen, die Leute zum kritischen Denken zu bewegen, dann sehe ich ja nichts schlechtes darin. Der Grund, warum ich nicht immer gut über den Atheismus denke, ist der, dass er nicht nur versucht Leute zur Skepsis zu bewegen, sondern auch noch einzutrichtern, dass das, was der Mensch in keiner Weise wahrnehmen kann, auch nicht existieren kann. Genau das kann man auch als "dogmatischen Atheismus" bezeichnen.


1.) Atheisten sind die Gruppe von Menschen die am meißten über die Religion weiß:
http://newsfeed.time.com/2010/09/28/survey-atheists-know-more-about-religion-than-believers/

2.) Es ist eigentlich vollkommen irrelevant wie intensiv sich ein Atheist mit Religion beschäftigt oder ob er sich überhaupt mit dem Thema Religion beschäftigt. Ich muss auch nicht sämtliche Bücher über Einhörner lesen mich davon zu überzeugen, dass ihre Existenz doch ein wenig unwahrscheinlich ist.

3.) Ein Ignostiker ist niemand dem Religion vollkommen egal ist, sonst wären, ironischer Weiße unter anderen die meisten Christen Ignostiker, denn die gehören zu der Gruppe von Menschen die am wenigsten über die Religion weiß. Ein Ingostiker ist jemand der sagt, dass eine einheitliche Defintion eines Gottes erst präsentiert werden müsste, bevor man die Existenz eines Gottes diskutieren könnte.

1.) Von wie vielen Atheisten ist hier eigentlich die rede? Von geschätzen 10% aller Atheisten? Der Rest hat sich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt, sodass wenigen Argumente ausreichen, um sie davon zu überzeugen. Desweiteren wird dort nicht nur von Atheisten gesprochen, sondern auch von Agnostikern. Und zum Agnostiker wird man nicht, weil man etwas für unwahrscheinlich hält.

2.) Aber die Einhörner im Fernsehn finde ich toll...

3.) Jep, gebe zu, ich habe da was in der Definition verwechselt. Mein Fehler.



@Affenzahn

Es wäre wirklich bemerkenswert, wenn du genauso viel Mühe und Arbeit in diese Diskussion einbringen würdest, wie Mafiaaffe das tut. Aber was verlange ich da...

[ScoR]

1.) Mir entflieht jeglicher Sinn, warum du verhemmt versuchst immer wieder die Begriffe Agnostiker und Atheist zusammenzufügen

Wurde doch schon oft erklärt. Mehrere Male von Mafiaaffe und sogar ich hab das schon mindestens einmal geschrieben.
Ein Atheist sagt: Ich glaube nicht.
Ein Agnostiker sagt: Ich weiß es nicht.
Ein Theist sagt: Ich glaube ja.
Aus diesen drei Aussagen ergeben sich verschiedene Positionen. Manche stärker, manche schwächer.

Ein agnostischer Atheist sagt: Ich glaube nicht, dass es Gott X gibt, da es keine Grundlage gibt an seine Existens zu glauben. Zeig mir die Grundlage und ich glaube.
Ein gnostischer Atheist sagt: Ich weiss, es gibt Gott X (Edit) nicht
Ein agnostischer Theist sagt: Ich glaube, es gibt Gott X (hier kann ich keinen Grund einfügen, da ich keinen kenne)
Ein gnostischer Theist sagt: Ich weiss, es gibt Gott X

Dann gibt es noch unterteilungen in schwachen und starken Atheismus/Agnostizismus/Theismus, die sich mit den oben genannten Begriffen schneiden.

Reiner Agnostizismus ist also mehr oder weniger die Meinung keine Meinung zu haben ;)
Sobald du den glauben mit ins Spiel bringst wie du es hier

...Ein Agnostiker glaubt nicht, weil ihm die Basis dafür fehlt, darüber zu urteilen....
gemacht hast, (Nur als Beispiel, du hast schon öfter geschrieben, dass du an bestimmte Dinge nicht glaubst, warum auch immer).
dann bist du kein reiner Agnostiker mehr.
Sondern ein agnostischer Atheist oder ein atheistischer Agnostiker. Das kommt beides ungefähr aufs gleiche raus.
Du sprichst von einem "nicht-glauben" in dem obrigen Satz und widersprichst dir dann in deinem nächsten Satz.


Das heißt auch wiederum, dass er keine Grundlage dafür hat, die Nicht-Existenz eines Gottes für wahrscheinlicher zu halten als seine Existenz. Für den Agnostiker haben beide Seiten keine ausreichende Begründung. Und weil es für ihn/sie keine überzeugende Argumente gibt (sonst wäre er/sie nicht Agnostiker geworden), ist es mehr als nur vernünftig, lieber keine Position einzunehmen, anstatt daraus eine Glaubens-/Spekulationsfrage zu machen.

Als "reinen" starken Agonstiker gibt es, wie du geschrieben hast, keinen Glauben in der Denkweise.
"Man kann es nicht wissen" ist die einzig vernünftige Antwort. Der persönliche Glaube hat dann nichts zu melden.

Und jetzt nochmal das Problem mit dieser Denkweise (in deinem Fall).
Wenn es nicht möglich ist über die Existenz einer Gottheit eine Aussage zu machen, warum ist es dir dann möglich über die Exsistenz von allen anderem (das man nicht sehen kann) eine Aussage zu machen?
Beliebtes Beispiel -> Einhörner
Warum glaubst du nicht an die? Nur weil sie noch keiner gesehen hat? Das ist ja gegen die Existenz einer Gottheit auch kein Argument für dich.
Weil sie in von Menschen geschriebenen und erfundenen Büchern vorkommen? Das ist ja gegen die Existenz einer Gottheit auch kein Argument für dich.
Weil sie pink und fluffig sind? Wer sagt das denn? Sie können ja so aussehen, dass wie wir es uns gar nicht vorstellen können.

Das gleiche Beispiel bei dem fliegenden Spaghetti Monster oder der fliegenden Teepott im All. Warum erlaubst du dir darüber eine Aussage?

Du siehst, deine beiden Position gegenüber diesen anderen Wesen widersprechen sich und können, wenn man freundlich ist, als inkonsequent bezeichnet werden. Wenn man nicht freundlich ist, dann sogar als heucheln.

Jetzt mal allgemein zu dieser Denkweise:
Ich finde es ist vollkommener Quatsch zu sagen, dass über die Wahrscheinlichkeit eines Wesens keine Aussage gemacht werden kann, nur weil wir es nicht sehen können.
Wenn man zum Beispiel einen biblischen Gott nimmt (um den es hier ja ganz am Anfang der Diskusion mal ging), dann finde ich es relativ eindeutig das er nicht existiert. (Verehrung und den Willen an ihn zu glauben ist dann wieder ein ganz anderes Thema)
Grund:
Beweise für Gott sind in der Bibel gegeben. Wie zum Beispiel die von ihm gewirkten Wunder.
Das Erschaffen der Erde in 7/6 Tagen und das Alter der Erde (nach bestimmten Quellen).
Die Flut und Noahs Arche.
Jungfrauen Empfängnis.
Auferstehung von Jesus.
Sprechende Büsche und Esel.
Wenn all diese Dinge wirklich eingetroffen wären, würde das die Existenz eines Gottes unterstützen, da nichts davon mit unseren Naturgesetzen und unserem Wissensstand übereinstimmen kann.
Da dies aber nicht sein kann (Dinos, Fossilien, Common Sense, ...) ist die Existenz dieses Gottes gleich 0. (Von spezifischen Änderungen der Menschlichen Wahrnehmung durch irgendwen ist in der Bibel ja, soweit ich weiß, nicht die Rede).

Dadurch ergeben sich für mich die Fragen (Wovon du mehreren ja schon aus dem Weg gegangen bist): Darf der glaube an eine Gotteheit Politik beeinflussen und von einer Person mit demokratischer Verantwortung öffentlich getragen werden. Darf der Glaube an eine Gottheit von Eltern ihren Kindern aufgezwungen werden? Wo werden die Grenzen bei einem Glauben gezogen (Körperverletzung, Unterdrückung). Sollte der Staat Religionen (nicht den Glauben ansich) unterstützen (Steuererleichterung, Religionsunterricht)

Edit2: Grammatik

[Mafiaaffe]

Mir entflieht jeglicher Sinn, warum du verhemmt versuchst immer wieder die Begriffe Agnostiker und Atheist zusammenzufügen. Es stimmt, dass der Agnostiker keinen Glauben hat, aber das alleine macht ihn nicht automatisch zum Atheisten. Er glaubt nicht, weil seiner Ansicht nach jegliche Grundlage dafür fehlt darüber ein Urteil zu bilden, ob etwas existiert, was wir nicht wahrnehmen können. Genau da liegt eben der Unterschied. Ein Atheist glaubt nicht an einen Gott, weil er seine Nicht-Existenz für wahrscheinlicher hält. Ein Agnostiker glaubt nicht, weil ihm die Basis dafür fehlt, darüber zu urteilen. Das heißt auch wiederum, dass er keine Grundlage dafür hat, die Nicht-Existenz eines Gottes für wahrscheinlicher zu halten als seine Existenz. Für den Agnostiker haben beide Seiten keine ausreichende Begründung. Und weil es für ihn/sie keine überzeugende Argumente gibt (sonst wäre er/sie nicht Agnostiker geworden), ist es mehr als nur vernünftig, lieber keine Position einzunehmen, anstatt daraus eine Glaubens-/Spekulationsfrage zu machen....also auf ein Neues:

1) Der Atheist sagt, "ich glaube nicht, dass ein Gott existiert.", "ich glaube, dass ein Gott nicht existiert." oder "ich weiß dass kein Gott existiert.".

Der Agnostiker sagt, "ich weiß nicht, ob ein Gott existiert."

Diese beide Positionen schließen sich nicht gegenseitig aus. Ganz im Gegenteil. Wenn ich nähmlich sage ich glaube nicht, dass ein Gott existiert bin ich damit unweigerlich auch Agnostiker..
Alles andere was du diesen beiden Positionen hier zuschreibst, ist entweder falsch oder irrelevant, da es nur auf bestimmte Gruppen oder Einzelpersonen zutrifft.

2) Du wiedersprichst dir in diesem Abschnitt drei mal selber. Du behauptest, dass du "nicht daran glaubst", dass du "dir kein Urteil bilden kannst" und dass du "Existenz und nicht Existenz für gleich wahrscheinlich hältst". Keine dieser drei Aussagen ist mit einer der Anderen vereinbar. Wenn du sagst, du glaubst nicht daran, bildest du dir damit bereits ein Urteil und du sagst damit außerdem, dass du die Wahrscheinlichkeit der Nichtexistenz für größer hälst als 50%.

Im ersten Fall wärst du (agnostischer) Atheist, unabhängig davon, was die Gründe dafür sind, dass du nicht an einen Gott glaubst.

Im zweiten Fall wärst du Ignostiker, denn alles was man braucht um mir sich Urteil zu bilden ist eine Definition anhand der man festellen kann, ob es Beweise oder Argumente für die Existenz eines bestimmten Wesens gibt oder nicht.

Im dritten Fall wärst du zwar reiner Agnosikter, es wäre aber eine irrationale Postion, denn ohne Argument oder Beweise ist die Wahrscheinlkeit, dass ein bestimmtes Wesen existiert nicht 50%.


Ich habe nicht von einem "Wesen" gesprochen. Was kannst du dir unter einer intelligenten Energieform bzw. transzendellen Macht vorstellen, außer Feen, Einhörner, fliegende Spaghettimonster und all den Kram?1) We·sen das <Wesens, Wesen>
3. etwas, das in irgendeiner unbestimmten Form, meist erdacht, existiert

2) Dieser gesammte Abschnitt hat nichts mit meinen eigentlichen Einwand zu tun der immer noch zu 100% besteht. Was für einen Unterschied würde es machen wenn ich in der Lage/nicht in der Lage wäre weitere derartige Wesen aufzuzählen oder zu erfinden?



Der Punkt ist in der Annahme du bist ein durchschnittlicher Bürger (und kein Promi, der Millionen verdient), der Atheist würde es dir nicht glauben, weil er es für unwahrscheinlich hält. Der Angnostiker hat keine Grundlage, worauf er ein Urteil bilden sollte. Möglicherweise hast du ja einen milliardenschweren entfernten Verwandten, der dir das Geld in seinem Testament gutgeschrieben hat?Tu mir den Gefallen und lies dir diesen Abschnitt nochmal durch. Im ersten Satz gibst du einen vollkommen rationallen Grund warum es eher unwahrscheinlich ist, dass ich 200 Mio. Euro auf meinen Konto habe. Im zweiten Satz behauptest du, es gebe keine Grundlage ahnand welcher du ein Urteil bilden könntest. Das sind zwei wiedersprüchliche Aussagen.
Sicher ist es nicht unmöglich, dass ich 200 Mio Euro. auf dem Konto habe. Die Frage war aber nicht ob es möglich ist, sondern ob du mir glaubst, dass sich 200 Mio. auf meinen Konto befinden.


Dein Konto liegt im Bereich der möglichen Wahrnehmung. Ich kann es überprüfen und mit einem Kontoauszug belegen.Dann sag mir mal wieviel Geld sich auf meinen Konto befindet. Du kannst es nicht, weil dir die dazu notwendigen Informationen fehlen. Dir bleibt also nur die Möglichkeit dich auf mein Wort zu verlassen. - Also glaubst du mir, dass sich auf meinen Konto 200 Mio. Euro befinden oder nicht?


3.) Dein Sarkasmus ist Grund genug, absichtlich nicht näher auf diesen Punkt einzugehen, obwohl ich das gerne würde.Das war keineswegs Sarkastisch gemeint, sondern mein voller Ernst. Ich wollte dir mit dem Beispiel des magischen Eichhörnchens lediglich zeigen, dass es vollkommen sinnlos ist sich irgendwelche Wesen auszudenken die wir weder beweisen noch wiederlegen können, da ihre mögliche Existenz damit für uns unüberprüfbar und vollkommen bedeutungslos wäre.



Nochmal, von einem "Wesen" sprach ich nicht. Noch weniger mache ich eine Ausnahmen. Im Falle, dass es etwas gibt, was wir nicht wahrnehmen können, fällt es mir leichter etwas vorzustellen, was keinen "Körper" hat.Und inwiefern sagt unsere Fähigkeit sich etwas vorzustellen etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, dass dieses etwas auch tatsächlich existert?



Deine Argumentation beruht immer auf das hier und jetzt. Weder blickst du in die Vergangenheit, noch auf die Zukunft. Welche rationalen Gründe hatte man damals bei der Annahme der dunklen Materie/Energie?
Natürlich gab es in beiden Fällen auch damals schon rationale Gründe die Existenz sowohl von dunkler Materie als auch von dunkler Energie anzunehmen oder glaubst du, dass Wissenschaftler am Anfang ihrer Forschungen einfach wild drauflos raten oder auf irgenwelche Visionen warten und dann nach Fakten suchen die ihre Eingebungen stützen?

Das ist das System nach dem Religionen, wenn überhaupt, ihre Nachforschungen betreiben. In der Wissenschaft ist es genau andersrum.

http://catdang.files.wordpress.com/2009/03/science-vs-religion1.png?w=450&h=333



Genauso gut hätte man dunkle Materie als eine Art Gott bezeichnen können, da es weder zu sehen, noch messtechnisch zu erfassen war.Also alles, was wir nicht sehen oder messtechnisch erfassen können, ist automatisch ein Gott? Ist auch alles, was klein ist und Flügel hat, automatisch eine Fee?


Zu Unrecht hatten viele Physiker ihn damals als einen Spinner bezeichnet, denn heute gibt es Gründe zu der Annahme.Die gab es, wie gesagt, damals auch schon, nur möglicherweise nicht genügend um einige Physiker zu überzeugen.


Wer weiß schon, was man für Annahmen anstellen wird bei der tieferen Erforschung in der Elemtarteilchenphysik (und dabei rede ich jetzt nicht explizit von Gott), die wir heute noch für absourd halten.Ich nicht, aber ich bin auch nicht derjenige der dazu irgendwelche unqualifizierten realitätsfremden Vermutugen Ã* la intelligenter Energieform anstellt, sondern ich sage, was in diesem Fall das einzige ist, was ich sagen kann ohne meine intellektuelle Integrität zu verlieren: Ich weiß es nicht.



Der Grund, warum ich nicht immer gut über den Atheismus denke, ist der, dass er nicht nur versucht Leute zur Skepsis zu bewegen, sondern auch noch einzutrichtern, dass das, was der Mensch in keiner Weise wahrnehmen kann, auch nicht existieren kann.Nicht nur habe ich und kein mir bekannter Atheist etwas deratriges je behauptet, ich habe sogar in meinem vorherigem Post das genaue Gegenteil gesagt. Ich zitiere:
"...Sicher möglicherweise gibt es eine nicht-wahrnehmbare, intelligente Energieform und möglicherweise auch ein unsichtbares, magisches, masseloses Eichhörnchen..."



1.) Von wie vielen Atheisten ist hier eigentlich die rede? Von geschätzen 10% aller Atheisten?Ich muss dir doch nicht ernsthaft erklären wie man derartige Umfragen zu interpretieren hat oder?


Der Rest hat sich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt, sodass wenigen Argumente ausreichen, um sie davon zu überzeugen.Wovon überzeugen? Wenn ich sage: "In meinen Schrank lebt ein unsichtbares transzendentes Einhorn.", muss dich dann erst eine dritte Partie davon überzeugen damit du mir nicht glaubst?


Desweiteren wird dort nicht nur von Atheisten gesprochen, sondern auch von Agnostikern. Und zum Agnostiker wird man nicht, weil man etwas für unwahrscheinlich hält.Genaugenommen werden Atheisten und Agnostiker sogar in einer Gruppe zusammengefasst :O.
http://pewforum.org/uploadedImages/Topics/Belief_and_Practices/religious-knowledge-01.png

[ScoR]

http://www.youtube.com/watch?v=0_u8sF1sW4A&feature=feedu
Da ist es wieder mal eindeutig, dass der Mensch auch nur ein Primat ist.

[Tibull]

ich weis ja nicht ob das schonmal gepostet wurde , aaber

ihr könnt endlich aufhören hier zu diskutieren oder sonstiges anzuführen, denn es gibt einen kompromiss :razz: :!:



(...der keinen zufriedenstellt und wenn die gegenseitte unzufriden ist, ist jeder glücklich)



http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/219870_460s.jpg

close thread plz :-D

[Mafiaaffe]

24 Stunden BlogTV Spendenaufruf für Ärzte ohne Grenzen.
Highlight ist wohl der Auftritt von Physiker Lawrence Krauss (http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_M._Krauss) um 23:00
und die Debatte mit dem fundamentalistischem Christen Nephilimfree (http://www.youtube.com/user/Nephilimfree) um 23:45.

http://www.blogtv.com/people/dprjones

[Affenzahn375]

http://i.imgur.com/1BXxi.jpg

[Affenzahn375]

http://www.youtube.com/watch?v=cRmbwczTC6E
http://www.youtube.com/watch?v=lmTmGLzPVyM

Und bei Gelegenheit sollte man sich natürlich auch die Sagan series anschauen ;)
(http://www.youtube.com/watch?v=lmTmGLzPVyM)

[Mafiaaffe]

Und bei Gelegenheit sollte man sich natürlich auch die Sagan series anschauen :wink:

Es wird übrigends gerade an einer Fortsetzung von Cosmos gearbeitet. Host wird Neil deGrasse Tyson:
http://www.wired.com/geekdad/2011/08/cosmos-to-get-a-sequel-hosted-by-neil-degrasse-tyson/

[Adenan]

Na da bin ich ja mal gespannt.
Das original habe ich damals quasi verschlungen :)

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=JaX6fD1wVrY&feature=channel_video_title

[Affenzahn375]

"Militanter" Atheismus.

http://i.imgur.com/oVXez.jpg

[Affenzahn375]

American Cancer Society refuses $500,000 from atheists

http://www.examiner.com/humanist-in-national/american-cancer-society-refuses-500-000-from-atheists

Unglaublich.

[HunT]

Hab mal einen interessanten Blog gefunden, auch wenn der schon fast zwei Jahre alt ist.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

Grundproblem: Die Definition von "Gott".

[Mafiaaffe]

Hab mal einen interessanten Blog gefunden, auch wenn der schon fast zwei Jahre alt ist.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

Grundproblem: Die Definition von "Gott".

„Mein Angriff gilt nicht den besonderen Eigenschaften von Jahwe, Jesus oder Allah und auch keinem anderen einzelnen Gott wie Baal, Zeus oder Wotan. Ich möchte die Gotteshypothese wie folgt definieren: Es gibt eine übermenschliche, übernatürliche Intelligenz, die das Universum und alles, was darin ist, einschließlich unserer selbst, absichtlich gestaltet und erschaffen hat“ - Richard Dawkins

[HunT]

Was genau ändert dieses Zitat nun in der eigentlichen Aussage dieses verlinkten Textes?

[Mafiaaffe]

Was genau ändert dieses Zitat nun in der eigentlichen Aussage dieses verlinkten Textes?

Dieses Zitat zeigt warum die Schlussfolgerung des Verfassers falsch ist. Aber ich kann gerne mal genauer auf den Text eingehen, um zu zeigen, was genau ich daran auszusetzen habe.


Da jeder Versuch einer falsifizierbaren Definition des Begriffes „Gott" bisher gescheitert ist offenbart der „Agnostiker", dass er bereits ein bestimmtes kulturelles „Gottes"-Bild verinnerlicht hat, das er jedoch nicht so nachvollziehbar artikulieren kann, dass man es prüfen könnte. Der Agnostiker glaubt also ebenso an einen „Gott" wie ein gewöhnlicher Monotheist - sagt aber, dass er sehr an der Wirklichkeit dieses Gottesbild zweifelt.

Sowohl Agnostker, als auch Atheisten und Theisten haben ein bestimmtes Gottesbild und natürlich haben sie ihre Position lediglich im Bezug auf dieses Bild.
Das man aber an ein/e bestimmte/s Definition/Bild eines Wesen akzeptiert, bedeutet nicht das man auch an die realle Existenz - und nur auf die beziehen sich die verschiedenen Positionen - dieses Wesens glaubt, unabhängig davon, ob diese falsifizierbar ist oder nicht.


Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.

Falsch: der Atheismus bezieht sich lediglich auf den Glauben an einen Gott. Ein Atheist könnte an die Existenz eines jeden anderen Wesen oder Dinges innerhalb oder außerhalb unseres Erkenntnishorizonts glauben. Des weiteren ist es für die Postition des Atheisten nicht zwangsläufig erforderlich, die Existenz von einem Gott oder Göttern grundsätzlich für unmöglich zu halten.


Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter" möglich.
Agnostizismus (latinisierte Form des altgriechischen ἀγνωστικισμός agnōstikismós, von ἀγνοεῖν a-gnoein „nicht wissen, unbekannt, unerkennbar“...)

Demnach sagt der Agnostiker, dass er nicht weiß ob sich ein Gott (oder irgend etwas anderes) hinter unserem Erkenntnishorizont befindent oder/und ob eine solche Existenz dort prinzipiell möglich ist.


Der Agnostiker betreibt mit dieser Analogie sozusagen umgekehrten Anthropomorphismus. Er unterstellt, dass der Computer oder Einzeller vielleicht zufällig die „richtige" Theorie über uns anstellen könnte.

Dass Computer oder Einzeller uns aber prinzipiell nicht so wahrnehmen können, wie wir uns wahrnehmen, schließt natürlich nicht aus, dass WIR (als die großen Manipulatoren) uns selbst wahrnehmen wie WIR uns eben wahrnehmen. Aber die Computer oder Einzeller könnten uns eben nicht wahrnehmen so wie wir uns wahrnehmen und deshalb auch keine zulässige Theorie über uns anstellen, die unserer Theorie über uns überhaupt nahe kommt. Deshalb gibt es uns, so wie wir uns uns vorstellen - zumindest in der Welt der Computer - nicht.

Die Computer könnten also guten Gewissens sagen, dass es keine „Götter" gibt. Ãœber uns Menschen sagen sie nichts. Denn sie können ja gar nichts sagen. Sie können nicht mal Spekulationen über uns anstellen.

Es stimmt zwar, dass es uns so wie wir uns vorstellen nicht in der Computer Welt gebe. Allerdings stimmt es nicht das die Computer keine richtigen Aussagen über uns treffen könnten. Erstmal könnten wir ja bestimmte Einflüsse auf die Welt der Computer und sogar Schöpfer dieser Computer sein und diese/r Einflüsse/Einfluss könnten von den "Einwohnern" der Computer Welt erkannt werden und einem höherem Wesen, uns, zugeschrieben werden auch wenn alle sonnstigen Vorstellung die sie von uns haben absolut falsch sind wäre es noch "falscher" zu behaupten das wir überhaupt nicht existieren.


Die „Götter" des Monotheismus haben aber Eigenschaften, die prinzipiell - also bereits logisch - und faktisch unmöglich sind, wie z.B. „Allmacht", „Allgüte" und „Allwissensheit".

Sicher wenn wir einen Gott so definieren das seine Existenz unmöglich ist dann erürbrigt sich die Diskussion. Wenn wir allerdings wie Richard Dawkins von einer "übermenschlichen, übernatürlichen Intelligenz, die das Universum und alles, was darin ist, einschließlich unserer selbst, absichtlich gestaltet und erschaffen hat" reden können wir diese Hypothese nicht so einfach verwerfen. Sondern wir können lediglich anhand dessen, was wir über das Universum wissen, Wahrscheinlichkeiten bilden.

[HunT]

Dieses Zitat zeigt warum die Schlussfolgerung des Verfassers falsch ist. Aber ich kann gerne mal genauer auf den Text eingehen, um zu zeigen, was genau ich daran auszusetzen habe.

Ich hatte eigentlich nicht verlangt, dass du mal wieder deine schlechte Angewohnheit anwendest und den Text in Einzelteile zerlegst, denn ich selbst finde dort auch einige Widersprüche. Dennoch interessant und auch die Kommentare darunter. Hab mir einige durchgelesen... typische Diskussion in der es auch mal wieder "Atheisten der dritten Generation" und "Agnostiker der Überlegenheit" gibt... und wie die sich da alle nennen.

Aber ich habe auch das hier gefunden. Ich denke, es beschreibt den Unterschied besser als das andere Bild, dass du hier einige Male gepostet hast, denn damit kann man sich meiner Ansicht nach besser identifizieren.

http://www.abload.de/img/agnosticj87l.jpg

[M3nTo5]

Aber ich habe auch das hier gefunden. Ich denke, es beschreibt den Unterschied besser als das andere Bild, dass du hier einige Male gepostet hast, denn damit kann man sich meiner Ansicht nach besser identifizieren.

Hier sind allerdings alle agnostische Atheisten, passt nicht in die Charta rein. Dann wären wir "agnostische agnostische Atheisten", auf die Frage ob man Wissen kann, dass Gott existiert, würde man nur "Ich weiß nicht" antworten.

[HunT]

Hier sind allerdings alle agnostische Atheisten, passt nicht in die Charta rein. Dann wären wir "agnostische agnostische Atheisten", auf die Frage ob man Wissen kann, dass Gott existiert, würde man nur "Ich weiß nicht" antworten.

Als agnostischer Atheist würdest du dich irgendwo an der Grenze des Farbflecks befinden, wieso auch nicht? Ich selbst betrachte mich aber nicht als agnostischen Atheisten, sondern als überzeugten Agnostiker. Keine Ahnung, wie oft ich das noch sagen muss.

[M3nTo5]

Als agnostischer Atheist würdest du dich irgendwo an der Grenze des Farbflecks befinden, wieso auch nicht? Ich selbst betrachte mich aber nicht als agnostischen Atheisten, sondern als überzeugten Agnostiker. Keine Ahnung, wie oft ich das noch sagen muss.
Mal anders erklärt:
Die Wortbedeutung von "Agnostizismus" ist ja "nicht wissen".
Dieses Bild teilt den Agnostizismus/Theismus "Gott kann nicht erfasst werden" und "Gott kann erfasst werden" auf. Agnostische Atheisten liegen demnach zwischen "Kann erfasst werden" und "kann nicht erfasst werden", was es auf ein "Ich weiß nicht" reduziert. Demnach wäre man doppelter Agnostiker; "ich weiß nicht, ob Gott erfasst werden kann und ich weiß nicht, ob es Gott gibt, aber ich besitze keinen Glauben für ihn".

[HunT]

Mal anders erklärt:
Die Wortbedeutung von "Agnostizismus" ist ja "nicht wissen".
Dieses Bild teilt den Agnostizismus/Theismus "Gott kann nicht erfasst werden" und "Gott kann erfasst werden" auf. Agnostische Atheisten liegen demnach zwischen "Kann erfasst werden" und "kann nicht erfasst werden", was es auf ein "Ich weiß nicht" reduziert. Demnach wäre man doppelter Agnostiker; "ich weiß nicht, ob Gott erfasst werden kann und ich weiß nicht, ob es Gott gibt, aber ich besitze keinen Glauben für ihn".

http://h5.abload.de/img/agnosticj87l.jpg

Mir scheint, als hättest du die Grafik missverstanden. Hier ist zu sehen, dass der Atheismus eine Gottesdefinition für erkennbar und widerlegbar hält, sprich YES und NO. Der Agnostizismus hat mit dem Theismus nur sofern was gemeinsam, dass er die Existenz eines Gottes für möglich hält, gleichzeitig jedoch nicht an die religiösen Definitionen eines Gottes glaubt, da diese zu sehr nach menschlichen Ebenbild "geschaffen" worden sind. D.h., bevor man einen Agnostiker fragt, ob er die Existenz von Einhörnern für wahrscheinlich hält, muss man den Begriff erstmal definieren. Ein Fehler meinerseits, den ich in der früheren Diskussion begangen habe.

EDIT: "Möglich" ist nicht gleichzusetzen mit "Wahrscheinlich".

[M3nTo5]

Mir scheint, als hättest du die Grafik missverstanden. Hier ist zu sehen, dass der Atheismus eine Gottesdefinition für erkennbar und widerlegbar hält, sprich YES und NO. Der Agnostizismus hat mit dem Theismus nur sofern was gemeinsam, dass er die Existenz eines Gottes für möglich hält, gleichzeitig jedoch nicht an die religiösen Definitionen eines Gottes glaubt, da diese zu sehr nach menschlichen Ebenbild "geschaffen" worden sind. D.h., bevor man einen Agnostiker fragt, ob er die Existenz von Einhörnern für wahrscheinlich hält, muss man den Begriff erstmal definieren. Ein Fehler meinerseits, den ich in der früheren Diskussion begangen habe.
Ok, dann habe ich vergessen, die X-Achse mit in den Kontext zu setzen.

[ScoR]

Benne mich mal bitte. Das Thema der Definition der eigenen Position zum Thema Gott scheint ja spannender zu sein, als das eigentliche Thema :D

Ich halte eine feste (!) Definierbarkeit einer Gottheit für nebensächlich, da sie sich von Mensch zu Mensch, von Glaube zu Glaube (unterschiedlich)stark unterscheidet.
Ich glaube nicht daran, dass es einen Gott oder mehrere Gottheiten gibt (Gott - nach Wiki Definition, für jetzt, der Einfachheits halber, zum besseren Verständnis: "Ein Gott [...] ist ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht.")
Halte so eine Existenz aber nicht für komplett unmöglich. Nur extreee[...]eem unwahrscheinlich.
Auf Dawkins's Skala würde ich mich selber als eine 6 beschreiben.
Ich habe eine starke Ablehnung gegenüber vielen religiösen Vereinigungen, Handlungen, Traditionen und Überzeugungen.
Und ich finde, dass eine Welt ohne eine persönliche Gottheit, verständlicher und "erstrebenswerter" ist, als eine mit.

Den Gedankengang, dass man sich als das beschreiben soll, was man glaubt und nicht, als was man nicht glaubt, mal außen vor gelassen. Den finde ich grundsätzlich am vernünftigsten, aber leider denke ich nicht, dass er angebracht ist.

Starker agnostischer Atheist mit antitheistischen, sekulären und humanistischen Wertvorstellungen.

[HunT]

@Scor

Das eigentlich Thema kann nur vorangetrieben werden, wenn es Definitionen gibt, bei denen jeder einig ist. Wenn aber der eine denkt, Ansicht A ist zu verstehen wie B und der andere denkt, Ansicht A ist zu verstehen wie C, dann entstehen automatisch Missverständnisse, die das eigentliche Thema behindern. Es reicht schon aus, wenn du dich als schwachen Atheisten (Gott sehr unwahrscheinlich, aber nicht ganz sicher) bezeichnest... die moralischen Zusätze sind hier nicht notwendig.

[ScoR]

die moralischen Zusätze sind hier nicht notwendig.

Das sagst du.
Jeder dieser "Zusaetze" beschreibt jedoch eine von mir vertretene Vorstellung, die durch den Begriff "Atheist" alleine nicht beschrieben wird und trotzdem auschlaggebend fuer die Darstellung meiner Meinung zu diesem Thema ist.

[Mafiaaffe]

Mir scheint, als hättest du die Grafik missverstanden. Hier ist zu sehen, dass der Atheismus eine Gottesdefinition für erkennbar und widerlegbar hält, sprich YES und NO.

Nicht Definition, sondern Existenz. Alle diese Positionen setzen voraus, dass du bereits eine Definition eines Gottes akzeptiert hast, egal wie wage diese auch sein mag. Deshalb ist die Grafik auch ein wenig unpraktisch, denn sowohl die meisten Atheisten, als auch die meisten Theisten halten die Existenz eines Gottes für nicht widerlegbar.


Der Agnostizismus hat mit dem Theismus nur sofern was gemeinsam, dass er die Existenz eines Gottes für möglich hält, gleichzeitig jedoch nicht an die religiösen Definitionen eines Gottes glaubt, da diese zu sehr nach menschlichen Ebenbild "geschaffen" worden sind. D.h., bevor man einen Agnostiker fragt, ob er die Existenz von Einhörnern für wahrscheinlich hält, muss man den Begriff erstmal definieren.

Du vertrittst hier 2 widersprüchliche Positionen. Um zu sagen, dass du die Existenz eines Gottes für möglich hältst, musst du bereits eine Definition akzeptiert haben.
Hast du keine Definition akzeptiert, kannst du auch kein Urteil darüber bilden ob die Existenz dieses Wesen möglich ist oder nicht. Du wärst in diesem Fall auch kein Agnostiker, sondern Ignostiker:

"Mit Ignostizismus bezeichnet man die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz „Gottes“ bedeutungslos ist, weil es keine einheitliche Definition des Begriffs „Gott“ gibt. Ein Ignostiker sagt: „Ich weiß nicht, was du mit dem Begriff „Gott“ meinst, und kann daher keine Aussage über dessen (Nicht)-Existenz treffen.“

Quelle: Wikipedia

[Mafiaaffe]

http://www.youtube.com/watch?v=3PDZTveY4uQ&feature=feedrec_grec_index