Ja die extremisten massakrieren sich gegenseitig.
Natürliche Auslese, wer blöd ist wird aussgesondert.
Der Großteil der Gläubigen sind friedlich.
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Ja die extremisten massakrieren sich gegenseitig.
Natürliche Auslese, wer blöd ist wird aussgesondert.
Der Großteil der Gläubigen sind friedlich.
Das war meines erachtens das erste Mal, dass ich ein Video von Richard Dawkings gepostet habe. Aber ich gebe zu, dass ich viele seiner Ansichten Teile, aber das Gleiche trift auch auf viele andere Menschen zu. Wenn ich eine Person bewundere ist es Demokrit welcher rund 400 Jahre v. Chr. die Existenz von Atomen bewies und andere bemerkenswerte Endekungen machte und obwohl er absoluter Materialist war, Heiterkeit als den Sinn des Lebens sah, Freiheit Reichtum vorzog und Freundschaft als eines der wertvollsten Güter sah. Mit Vergötterung hat es aber nichts zu tun. Ich bete ihn nicht an und muss nicht an seine Existenz glauben, ich verschreibe mich keinem Dogma und ich wäre jederzeit dazu bereit meine Meinung zu ändern.
Ich lasse das mal von einem anderem meiner "Götter" beantworten, Pat Condell:
http://www.youtube.com/watch?v=yjO4duhMRZk
oder RobTheMonk8:
http://www.youtube.com/watch?v=H74ckoCYq3c
Um mal einige Konflikte jüngter Zeit aufzuführen: Isreal/Palästina (Juden vs. Muslime), der Balkan (christlich-orthodoxe Serben vs. katholische Kroaten, christlich-orthodoxe Serben vs. muslimische Bosnier und Albaner), Nordilrand (Protestanten vs. Katholiken), Kaschmir (Muslime vs. Hindus), der Sudan (Muslime vs. Christen und Animisten), Nigeria (Muslime vs. Christen, Äthiopien (Muslime vs. Christen), die Elfenbeinküste (Muslime vs. Christen), Sri Lanka (singhalesische Buddhisten vs. tamilische Hindus), die Philippinen (Muslime vs. Christen) und der Kaukasus (christlich-orthodoxe Russen vs. tschetschenische Muslime, muslimische Aserbaidschaner vs. katholische und christlich-orthodoxe Armenier)
Dass du nicht locker lassen kannst, ist genau was ich bei jedem deiner Posts denke.
Was erwartest du eigentlich? Im Gegensatz zu dir stützt Mafiaaffe jede seiner Aussagen auf ein Argument, während noch keines von der Gegenseite gekommen ist.
Das Einzige, was bleibt wenn man den Thread hier zusammenfasst ist, dass du eigentlich sagen müsstest "Okay, es gibt keinen Grund an Religion zu glauben, außer dass es mir als Kind so eingebläut wurde, aber ich fühle mich gut damit, also bleibe ich dabei." Und so lange du nicht auf die Idee kommst, deinen Glauben damit zu beweisen, dass du anfängst Frauen auf der Straße wegen ihrer Outfits zu beschimpfen oder [fülle diesen Teil mit beliebigen religiös bedingten Aktivitäten welche andere Personen benachteiligen], dann hat wohl auch kaum einer was dagegen. Aber sobald mir jemand mit irgend etwas derartigem ankommt, hat diese Person mit allem von mir zu rechnen, nur nicht mit Respekt und/oder entgegenkommen.
Nein, du kommst ständig mit wirren Aussagen und anstatt auch nur ein einziges wirkliches Argument zu liefern, hast du irgendwann einfach angefangen zu behaupten, dass du ja schon genug Argumente gebracht hättest. Aber ich finde es immer toll, dass du ständig "Material" lieferst, welches diesen Thread lebendig hält;)
Nö. Er zeigt lediglich die Nachteile der Religion auf und wartet ständig darauf, dass ihm mal Jemand ein vernünftiges Gegenargument liefert. Selbst wenn es auch nur einen Leser mal dazu bringt seine geistigen Fesseln zu lockern und einen Blick hinter die Kulissen zu werfen, denke ich, dass dieser Thread durchaus seine Daseinsberechtigung hat. Dass du so stur darauf beharrst dass Mafiaaffe falsch liegt ist genauso wenig seine Schuld, wie dass du ihm ständig neues Material lieferst um seine Meinung eher noch zu festigen.
Sorry, aber die Religion macht sich im ganzen durchaus Lächerlich.
Es ist übrigens auch eine Tatsache, dass mangelnde Akzeptanz gegenüber Kritik an der eigenen Position (besonders ohne Gegenargumente) nicht gerade ein Zeichen für einen besonders starken Charakter ist....
Nein, in einem öffentlichen Internet-Forum. Ich hoffe das verletzt jetzt auch nicht deinen Glauben, aber hier kann man nun mal für alle seine Aussagen zumindest verbal zur Rechenschaft gezogen werden.
Und ja, ich weiß, dass du nicht mit meiner Meinung übereinstimmst, aber im Gegensatz zu den [hier beliebige Religion einfügen] muss ich mir nicht vorstellen von einer höheren Macht als der Natur selbst erschaffen worden zu sein um mein Ego zu pushen.
Jetzt macht mal halblang! Es reicht schon, wenn mir Mafiaaffe auf die Pelle rücken möchte und immer noch nicht begriffen hat, dass ich nicht hier bin, um den Messias zu spielen und schon kommt der nächste Ritter angeritten und fragt mich wieder nach Argumenten für meinen Glauben und plappert mehr oder weniger seinem Vorreiter alles nach.
Bin ich hier im Irrenhaus gelandet oder wollt ihr mich dahinbringen? Kann man sich nicht einfach darüber unterhalten, welche Meinung der andere vertritt oder muss man ihn auch noch angreifen und alles lächerlich finden, was seine Ansichten sind, nur weil man selbst nicht genug Intelligenz besitzt, um das nachzuvollziehen (oder zumindest zu tolerieren) und deshalb nach Argumenten sucht?
Mir ist egal, woran jeder glaubt oder ob er überhaupt an irgendwas glaubt. Ich kann nur sagen, dass die Wahrheit, wie sie auch aussehen mag (ich weiß es nicht, ihr wisst es nicht, die Wissenschaft weiß es nicht und nichtmal die Religion weiß es), uns alle betrifft, egal ob wir Christen, Moslems, Juden, Budisten, Atheisten und weiß der Geier was noch sind. Viel mehr ist es doch einfach nur interessant, darüber zu reden, welche Möglichkeiten und Ansichten es gibt, auch und vor allem bezüglich der Geheimnisse des Universums.
Zitat aus einem Stephen Hawking Buch: [...] Nur für ein übernatürliches Wesen, das den gegenwärtigen Zustand des Universums beobachten kann, ohne auf ihn einzuwirken, könnten Naturgesetze erkennbar sein, die alle Ereignisse vollständig determinieren. Doch solche Modelle des Universums sind ohne großes Interesse für uns normale Sterbliche [...]
Damit möchte ich nicht sagen, dass Stephen Hawking aussagen möchte, dass es einen Gott gibt, zumal wir nicht definieren können, was Gott ist. Es zeigt mir aber, dass Wissenschaft nach menschlichem Verstand nicht über die nötigen Werkzeuge verfügt, um das Ganze zu verstehen, sondern höchstens einen Teil davon.
Genausowenig wie ich oder irgendjemand sonst hier. Wenn z.B.: ein neues GTA rauskommt können sich hier viele studenlang darüber auslassen: Einige bringen Argumente dafür, einige dagegen. Anschließend kann sich jeder selbst entscheiden, ob er sich das Spiel kauft oder nicht und genau dafür ist auch dieser Thread gedacht. Nur das es nicht um irgendein Spiel, sondern um die Religion geht. Ich habe zahlreiche Argumente dagegen genannt und nun steht es jedem hier frei Argumente dafür zu nennen, dafür denke ich ist ein öffentliches Forum da und wie bei meinem Beispiel mit dem Computerspiel, denke ich, dass ich auch bei einer Diskussion über die Religion nicht dazu verpflichtet bin die Meinung eines anderen bedingungslos anzunehmen, sondern dieser auch wiedersprechen kann; und in diesem Sinne denke ich nicht, dass ich mich an irgendeinem Punkt übermässig respektlos, intolerant oder sogar aggressiv verhalten habe.
Natürlich verstehe ich das Religion ein weitaus ernsteres Thema ist als irgendein Computerspiel, aber genau deshalb ist es wichtig darüber zu Diskutieren und ich sehe keinen Grund warum dieses Thema übermässigen Respekt verdienen sollte. Besonders nicht wenn man bedenkt, dass die Folgen, die sie auf die Menschen hat, weitaus drastischer sind, als jene die ein Computerspiel haben könnte.
Sicher, die meisten Religiösen sind friedliche, liebe Menschen und das habe ich nie bestrieten. Der Punkt den ich versuche zu machen ist, dass diese Menschen genauso friedlich und lieb, ohne ihre religiösen Überzeugungen wären, in vielen Fällen sogar weitaus friedlicher.
Meine Argumentation bezieht sich auf die Religion, nicht auf religiöse Menschen, genauso wie ich Krankheiten für etwas schlechtes halte, nicht aber kranke Menschen. Ich finde diesen Vergleich ziemlich passend, denn genauso sehe ich die Religion: Wie einen Virus für den Geist, der von einer Generation auf die Nächste weiter gegeben wird.
Wenn jemand von den Selbstmordattentaten in nahen Osten hört oder von der genitallen Verstümmelungen von Kindern halten die meisten, dies für die Taten böser Menschen, aber diese Menschen sind nicht böse. Wenn jemand böse ist, schlägt er seine Tochter vielleicht, aber er schneidet ihr keine Teile der Vagina ab. Nein, diese Menschen sind nicht böse und in den meißten Fällen auch nicht dumm. Ihr Geist wurde einfach durch die Religion vergiftet. Die Menschen die zu solchen Taten bereit sind, sind der Auffassung das absolut Gute zu tun.
Wenn Menschen ihren Kindern alle diese Dinge antun und ihnen alle diese Regeln in den Kopf pflanzen, tun sie das nicht, weil sie ihre Kinder hassen, sondern weil sie ihre Kinder lieben und denken, dass sie unter der Diktatur eines imaginären Diktators stehen der sie für alle Ewigkeiten foltern wird, wenn sie diesen Regeln nicht folgen.
Genau aus dem gleichen Grund tun es viele Christen in der westlichen Welt auch. Ich rate an der Stelle den Film das "Jesus Camp" anzusehen. Die Eltern die ihre Kinder dahinbrigen hassen ihre Kinder nicht, sie wollen nur um jeden Preis vermeiden, dass ihre Kinder an diesen schrecklichen (aber glücklicherweise fiktiven) Ort kommen.
Also nochmal, ich sage nicht, dass irgendein Religiöser dumm oder böse ist, noch weniger sage ich, dass er etwas für seine Überzeugugen kann oder etwas Schlechtes im Sinn hat, wenn er seinen Kinder diese Überzeugungen vermittelt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie falsch und oft auch gefährlich sind und sie sich nicht postiv sondern negativ auf ein gemeinsames Zusammenleben und auf die geistliche Entwicklung eines Kindes auswirken und das auch schon immer getan haben.
Sicher, viele halten sich eher an das Moto: "leben und leben lassen." Aber ich denke das es falsch ist, ich denke es ist wichtig diese Menschen wachzurütteln und ihnen zu zeigen, dass die Religion auch ihre, vorallem auch ihre, schlechten Seiten hat und sie auch ein glückliches und erfülltes Leben ohne einen Gott oder ihre Überzeugungen führen können.
Möglicherweise halten einige diese Position für zu aggressiv, aber das ist sie nicht. Wenn ich z.B von einem Selbstmordattentäter höre, hege ich wahrscheinlich weniger Greul gegen diese Person als die meisten von euch, denn wer weiß, was ohne die Religion aus diesem Menschen geworden wäre.
Ich weiß nicht wieso du dieses merkwürdige "Argument" immer wieder ausgraben musst. Aber da ich mich ja so gerne wiederhole:
Erstens ist Hawkings nicht nur Atheist sondern auch Anti-Theist und er vertritt durchaus die Ansicht, dass wir Gott definieren können:
http://abcnews.go.com/WN/Technology/...0830164&page=1
Zweitens würde es, selbst wenn wir nicht alles begreifen können, in keinem Fall bedeuten, dass es etwas gibt was alles begreifen kann.
Im Grunde genommen halte ich unsere primitiven Gehirne, eher für ein Argument gegen einen allmächtigen Schöpfer.
Drittens stimmt es das vieles in der Quantenphysik für uns keinen Sinn ergibt. Trotzdem und das ist der wichtige Punkt, können wir damit arbeiten. Wir können Berechnungen anstellen die zutreffend sind und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es Grenzen zu dieser Regel gibt.
Viertens würde selbst etwas für alle Zeiten unerklärliches, genausowenig auf die Existenz eines Gottes hinweisen, wie auf die Existenz von Einhörnern oder Feen.
Das ist seit langem eine Gemeinsamkeit, die ich ebenso vertrette, jedoch nicht in religösen Fragen, aber...
...leider auch nur bis hierhin. Vielen Menschen würde der Gedanke ein Leben ohne Religion oder den Glauben an einen Gott eben nicht gefallen und wären nicht so glücklich wie du denkst. Definiere erstmal ein "glückliches und erfülltes" Leben.
Sicher, du könntest natürlich ankommen und sagen, "ja dann bringt euren Kindern halt nichts von der Religion bei und sie werden das erst garnicht kennen". Aber genau das wäre meiner Meinung nach der falsche Weg. Der Mensch sollte möglichst alles Wichtige in der Welt wissen und es ist daher eine Frage der elterlichen Erziehung und sicherlich auch des Lebensumstands, der den Weg zum Erwachsenwerden begleitet, was den jeweiligen Menschen dazu bewegt an etwas höhere zu Glauben oder eben nicht. Zu sagen, welche Faktoren dabei alles eine Rolle spielen, würde eine Studienarbeit ausfüllen.
Und wieder fangen wir von vorne an. Das ist wiederum das Killerspiele = Amoklauf Prinzip (zumindest sehr beliebt bei Politikern) und ohne Einsteins Erfindungen gäbe es auch keine Atomwaffen. Wobei ich jedoch nicht Einstein dafür verantworlich mache, sondern die Menschen, die sein veröffentlichtes Wissen für die Erschaffung einer Massenvernichtungswaffe benutzt haben. Meines Wissens nach hatte Hiroshima keinen religiösen Hintergrund. Warum machst du dann also wieder die Religion dafür verantwortlich, nur weil es Menschen gibt, die sie für eine selbstmörderische Überzeugung in den Dreck ziehen? Bist du also auch so ein Politiker, der eine Hetzkampagne gegen Killerspiele führt oder vielleicht doch jemand, der etwas weiter denkt und sagt, dass der wahre Grund wir Menschen sind.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, dass wir im Grunde dasselbe meinen, es nur dermaßen unterschiedlich Beschreiben, dass wir einfach einander vorbeireden.
häää?
willst du etwas abstreiten, dass besagter selbstmordattentäter ohne religion kein selbstmordattentäter geworden wäre?
aus religionen gehen selbstmordatentäter hervor.
punkt.
das ist etwas völlig anderes, als bei killerspielen.
ich behaupte damit NICHT, dass alle religiösen leute selbstmordattentäter werden!
nur um missverständnisse zu vermeiden.
zu deinen beliebten wissenschaftlichen massenvernichtungswaffen:
wenns die nicht gäbe, hätten sich die leute eben mit blossen händen die köpfe abgerissen... kriege gäbe es auch ohne wissenschaft, sie würden nur anders verlaufen
Ja und? Mir ist schon klar, dass Religion der Motivator dafür ist, solche Leute zum Selbstmordattentäter auszubilden. Aber ich unterscheide zwischen dem, was Religion vermitteln soll, nämlich Frieden und dem, wie Fanatiker die Religion soweit manipulieren, dass sie sich ihre eigene machen, um einen Grund für ihre Terrorangriffe zu geben, was sie fälschlicherweise als "heiligen Krieg" bezeichnen.
Nein, das Prinzip ist das gleiche! Bei Killerspielen wird vom unwissendem Volk (gemeint sind nicht dumme Menschen, sondern solche, die sich damit nicht auskennen und alles fressen, was die Medien ihnen geben) fälschlicherweise angenommen, dass sie Schuld an Amokläufen sind und wollen diese verbieten, aber wir PC Spieler wissen, dass ganz andere Gründe dahinter stecken. Genauso ist es bei der Religion.
Also wirklich, offensichtlicher kann deine Schönrederei garnicht mehr werden.
1) http://www.youtube.com/user/Mafiaaffe#p/u/4/l6z_7OOtnR8
fakt 2
danke an mafiaaffe
2) es geht auch nicht darum, was religion vermitteln soll, sondern was sie verursacht
Ein Leben was dich intellektuell und emotional erfüllt.
Natürlich kann und sollte man Kindern vielleicht sogar beibringen, was die einzelnen Religionen predigen. Nur man sollte ihnen nicht beibringen, dass sie auch etwas davon glauben müssen oder dass unhinterfragter Glaube sogar eine Tugend ist und am allerwenigsten sollte man ihnen beibringen, dass sie auch noch bestraft werden wenn sie etwas davon nicht glauben. Aber genau das ist es doch was die beiden Hauptreligionen von dir verlangen - Glaube oder Brenne.
Wenn ein Kind erwachsen wird und selbst die Entscheidung trifft zu dieser oder jener Religion zu konvertieren, ist das seine freie Entscheidung, aber man sollte genau wie bei der Wahl einer politischen Partei die Freiheit haben diese Entscheidung zu hinterfragen oder zu kritisieren. Doch bei wievielen Religiösen ist das heute der Fall? Bei weniger als 1%, das heißt zu über 99% übernehmen die Gläubigen die Religion ihrer Eltern.
Der Grund dafür ist einfach: Geh mal ein paar hundertausend Jahre in die Vergangenheit. Wenn eine Mutter zu ihren Kind sagt, "Diese Tiere sind gefährlich und diese nicht, diese Beeren sind giftig und diese nicht, wenn du dies machst kannst du dich verletzen, etc.", hat ein Kind was alle diese Dinge glaubt, ohne sie zu hinterfragen in den allermeissten Fällen einen Vorteil gegenüber Kindern die dies nicht tun. Besonders wenn eine Gefahr bereits in unmittelbarer Nähe ist. Wenn jetzt aber die Mutter sagt, dass es einen allmächtigen Schöpfer gibt und das es wichtig sei ihn zu verehren, da er sie sonnst bestrafen wird, gibt es keine Möglichkeit für das Kind herauszufinden ob diese Information besser ist als die anderen und es wird sie genauso unhinterfragt annehmen. In den meißten Fällen wird es diese, genau wie die Information über die Beeren und Tiere, bis zum erwachsenen Alter beibehalten und auch an seine Kinder weitergeben.
Aus dem gleichem Grund, setzten sich religiöse Bräuche und Überzeugungen heute noch durch, nicht weil sie rational sind, nicht weil sie uns moralisch zu besseren Menschen machen, nicht weil sie unsere Lebensqualität steigern, sondern einzig weil sie von unseren Eltern und anderen Autoritätspersonen an uns übermittelt wurden. Wie stark verwurzelt diese Dinge oft noch im fortgeschrittenen Alter sind zeigen besonders Therapiegruppen in den Vereinigten Staaten: Menschen die versuchen ihren Glauben hinter sich zu lassen, weil sie im Grunde genommen genau wissen wir irrational er ist, schaffen es oft nicht ihre Angst vor der Hölle zu überwinden, weil ihnen als Kindern beigebracht wurde, dass dies ein durchaus realer Ort ist.
„Ich denke, dass ein enormer Schaden von der Religion angerichtet wurde – nicht nur im Namen der Religion, sondern tatsächlich von der Religion.“ - Steven Weinberg.
Ich habe mich diesem Argument schon in vorherigen Posts angenommen.
Es gibt keinen mir bekannten Fall, wo ein Amoklauf direkt auf ein Videospiel zurückzuführen ist.
Wenn sich aber jemand in einer Kirche in die Luft sprengt oder einen anderem Ort, mit dem einzigen Ziel möglichst viele Nicht-Muslime zu töten, während er schreit "Allahu akbar" (Gott ist groß), ist das eine Tat die außschließlich auf die Religion zurückzuführen ist und zu der es ohne die Religion nicht gekommen wäre. Fitna ist ein erschreckender Film, aber er zeigt wozu die wörtliche Auslegung des Koran führen kann. Nehmen wir z.B.: die kürzliche Steinigung des jungen Paars in Afghanistan. Der Koran sagt das Ehebrecher gesteinigt werden müssen, genau das haben diese Menschen getan. Wie kannst du also sagen, dass dies keine religöse Tat war?
Wie ich schon sagt Waffen töten keine Menschen - Menschen töten Menschen. Es geht darum die Gründe dafür rauszufinden und im zweiten Weltkrieg waren diese hauptsächlich politischer, teilweise aber auch religiöser Natur.
Um nochmal Stephen Weinberg zu zitieren:
"Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion."
Ich habe auch nicht gesagt, dass jeder Krieg religiös motiviert ist, aber das es eine ganze Menge Kriege gibt, auch heute noch, die einen religiösen Hintergund haben oder die es zumindest ohne die Religion nicht geben würde:
"Um mal einige Konflikte jüngster Zeit aufzuführen: Isreal/Palästina (Juden vs. Muslime), der Balkan (christlich-orthodoxe Serben vs. katholische Kroaten, christlich-orthodoxe Serben vs. muslimische Bosnier und Albaner), Nordirland (Protestanten vs. Katholiken), Kaschmir (Muslime vs. Hindus), der Sudan (Muslime vs. Christen und Animisten), Nigeria (Muslime vs. Christen, Äthiopien (Muslime vs. Christen), die Elfenbeinküste (Muslime vs. Christen), Sri Lanka (singhalesische Buddhisten vs. tamilische Hindus), die Philippinen (Muslime vs. Christen) und der Kaukasus (christlich-orthodoxe Russen vs. tschetschenische Muslime, muslimische Aserbaidschaner vs. katholische und christlich-orthodoxe Armenier)"
Nehmen wir z.B.: Nordirland. Dieser Krieg hat eigentlich keinen religiösen Hintergrund, sondern einen politischen, aber ohne die Religion gebe es keine Möglichkeit die Parteien überhaupt auseinander zu halten.
Das ist eine ziemlich verdrehte Logik die du da verfolgst. Du sagst also: Wenn ein Gläubiger etwas Gutes tut, macht er dies aufgrund seiner religösen Überzeugung, auch dann, wenn sein "heiliger" Text das Getane nicht einmal erwähnt. Wenn aber ein Gläubiger etwas Böses tut, macht er dies nicht aufgrund seiner religösen Überzeugung, auch wenn seine Tat ausschließlich durch die religiösen Texte inspiriert wurde.
Nur weil jemand Religiös ist, bedeutet das nicht, dass er auch mehr über die Religion weiß. Im Grunde genommen wissen die meisten Anti-Theisten weit mehr über die Religion als die meisten Gläubigen. Was auch ein Hauptgrund dafür ist, dass sie Anti-Theisten sind. Die engagiertesten Anti-Theisten stammen meist aus stark gläubigen Familien. Sie sind also mit der Religion und den heiligen Texten aufgewachsen und wissen ganz genau wovon sie reden.
Und genau wie wir wissen, dass Videospiele niemals der Auslöser für Amokläufe sind, wissen wir auch, dass die Religion durchaus der Auslöser für schrekliche Taten sein kann. Wir wissen es weil wir es in den religiösen Texten nachlesen können, weil es diese Menschen selber über sich behaupten und weil es in vielen Fällen absolut keine anderen Gründe für solche Taten geben kann.
Niemand würde sich 20Kg Sprengstoff umschnallen um und sich selbst töten, nur um damit die höchstmögliche Anzahl an toten Ungläubigen herbeizuführen, wenn er nicht religiös motiviert wäre. Niemand würde seiner Tochter die Kliterus abschneiden, wenn er nicht religiös motiviert wäre. Niemand würde eine Frau minutenlang auspeitschen weil sie ein paar cm zuviel Haut gezeigt hat, wenn er nicht religiös motiviert wäre. etc.