Starker Atheismus, wofür du scheinbar auch stehst, ist für mich wie eine Allergie, genauso wie der Fanatismus der anderen Seite und deren "heiligen Kriege". Tut mir leid, wenn ich daher gerne provokant und sarkastisch bin. Ich schätze es nämlich nicht sonderlich, wenn man die Ansicht anderer in Frage stellt, in der Gewissheit, die eigene Ansicht sei die einzig logische und richtige.Zitat von Mafiaaffe
Aber...das habe ich oft genug gesagt, denke ich.
"Mit dem Wort 'Zufall' gibt der Mensch nur seiner Unwissenheit Ausdruck."
(Laplace, frz. Astronom u. Mathematiker, 1749-1827)
Ich stehe nicht für starken Atheismus, sondern ich bin agnostischer Atheist(siehe Bild) wie ich bestimmt schon 100-mal erleutert habe und ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher ob du meine Position absichtlich falsch darstellst oder ob du über das Erinnerungsvermögen eines Einzellers verfügst. Ich behaupte nicht zu wissen ob ein Gott existiert oder nicht, aber ich halte seine Existenz für ungefähr so wahrscheinlich wie die Existenz von Feen oder Elfen, dennoch würde ich meine Position sofort ändern wenn Beweise oder stichhaltige Argumente für die Existenz eines übernatürlichen Wesen auftauchen würden.
Das Wort was du suchst ist "Anti-Theimus" und ich habe diese Position bereist ausreichend begründet und mehrmals gesagt, dass meine Argumente nicht gegen irgendwelche Menschen gerichtet sind, sondern gegen die Religion.
Allerdings finde ich den Vergleich mit einer Allergie relativ passend, denn es gibt da eine Vielzahl von Dingen die bei mir in der Tat allergische Reaktionenen hervorrufen z.B.: Horoskope; Kreationisten; TV-Tarot-Kartenleger; Wahrsager; Uri Geller; Homöopathie; Leute die Worte wie "Aura" und "Spirituell" benutzen; Energiemedizin; Fundamentalisten; der Papst; Iridologie; Strohmann-Argumente; religiös begründete(r) Rassismus, Sexismus, Homophobie, Gewalt oder Intoleranz im Allgemeinen; Bibelzitate, etc...
Ich habe in dem besagtem Post nichts dergleichen getan, sondern lediglich auf einen Spendenauruf aufmerksam gemacht. Den du mit einem Aufruf zum einem Kampf gleichgesetzt hast und das ausschließlich weil er von Atheisten organisiert wird. Es spielt für dich demnach absolut keine Rolle um was es geht; wenn es von Atheisten durchgeführt wird muss es etwas Schlechtes sein.
Ein weiteres Beispiel ist Stephen Hawking kürzlich erschienenes Buch. Nehmem wir mal an er hätte geschrieben, dass die neuesten Erkenntnisse in der Physik die Existenz eines Gottes für sehr wahrscheinlich machen. In diesem Fall wäre es dir vollkommen egal gewesen ob diese Behauptung erlogen wäre oder nicht, du hättest sie befürwortet.
Fanatimus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellung und meistens durch Intolleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet. Und es könnte gar nicht offensichtlicher sein wer von uns beiden dieser Einstellung am nächsten ist.
"God is an ever-receding pocket of scientific ignorance." - Neil DeGrasse Tyson
Naah!
Soll das heißen du befürwortest Homöopathie? Du weißt schon, dass hier Substanzen so stark verdünnt werden, dass im Endprodukt teilweise nicht mal mehr ein einziges Molekühl vorhanden ist und von der Annahme ausgeganen wird, dass Wasser ein Erinnerungsvermögen besitzt?
"God is an ever-receding pocket of scientific ignorance." - Neil DeGrasse Tyson
Tonsipret was ich in den letzten Zwei Tagen genommen habe hat geholfen.
Aber eindeutig.
Und von befürworten war hier nicht die Rede. Ich lehne nur minder starke Medikamente nicht ab.
Und selbst wenn es in Fällen nur der Placebo Effekt ist.
Außerdem ist es mir letzendlich auch egal was für Medikamente ich verschrieben bekomme solange sie mir helfen.
Gut, dann habe ich mich in deiner Ansicht eben geirrt. Aber du solltest nicht annehmen, dass ich absichtlich deine Position falsch darstelle, sondern viel mehr falsch verstanden habe. Ich frage mich dennoch wo der Unterschied zwischen dem starken und agnostischem (oder auch schwachen) Atheismus sein soll? Beide wollen Beweise, bevor sie an etwas glauben. Auch wenn der starke Atheismus grundsätzlich an nichts Übernatürliches glaubt und dieses nichtmal für wahrscheinlich hält, so würde er dennoch umschwenken, wenn es Beweise für die Existenz von Übernatürlichem gäbe.
Bei soviel Abneigung und Hass könntest du glatt der dunklen Seite der Macht beitreten, die haben wenigstens Kekse. Aber ernsthaft, viele deiner genannten Dinge haben auch auf mich eine allergische Wirkung, werde jedoch nicht im Einzelnen alles erläutern.
Falsch! Es ist nicht seine Fähigkeit als Wissenschaftler, die ich anzweifle, sondern seine Ansicht, mit der ich nicht ganz einverstanden bin. Ich als Agnostiker (ohne Bezug zum Atheismus) halte vieles für Möglich und bin Befürworter des starken anthropischen Prinzips, falls dir das was sagt. Demnach finde ich jede Theorie darüber, dass überall und für alles das ein und selbe gelten muss, für eine selbstgefällige Bequemlichkeit, um es mal überspitzt zu sagen. Oder anders ausgedrückt: Weil wir Dinge, die über unsere Vorstellungskraft hinausgeht, nicht verstehen und messen können, wendet die Wissenschaft aus praktischen Gründen das schwache anthropische Prinzip an, nachdem gilt, dass überall im Universum dieselben Gesetze und Eigenschaft gelten, weil wir sie beobachten können. Um der Zauberei noch genüge zu tun, gibt es nun auch Thesen darüber, dass aus dem Nichts etwas entstehen kann.
Hatte ich also nicht doch Recht mit meiner Behauptung, dass das Nichts auch etwas ist?
Ich muss zugeben, dass ich für solche Phänomene nichtmal mehr an die Religion festhalte, weil Religion einen Aspekt nicht beinhaltet, nämlich Neugier. Und ich bin wissbegierig und dennoch gläubig, selbstverständlich in der Annahme, dass die Wissenschaft irgendwann den Punkt erreichen wird, wo die Möglichkeit, etwas für unseren Verstand zu erklären, nicht mehr gegeben sein wird. Deshalb bin ich aber noch lange kein Kreationist, nur weil ich etwas für möglich halte, wofür andere nach Beweisen suchen, die sie nie finden werden. Es ist jedoch interessant, dass Menschen wie Stephen Hawking an anderes intelligentes Leben glauben, ohne dafür Beweise zu haben. Warum aber nicht auch einfach behaupten, dass wir die einzigen Wesen, fähig zur Integralrechnung, im Universum sind? Wohl einfach deswegen nicht, weil man es sich nicht vorstellen kann, dass in so einem gewaltigem -Verzeihung - unvorstellbar großem Universum es nicht auch anderes Leben gibt, welches womöglich fähig ist mit der Unendlichkeit besser zurecht zukommen als wir, weil womöglich der Verstand dieser Wesen grundsätzlich anders aufgebaut ist. Womöglich, dass diese Wesen ebenso eine Religion besitzen, vielleicht sogar auch eine übergreifende und mit deren Wissenschaft vereinigte Religion.
Dass das alles nach tollem Sci-Fi klingt, ist mir bewusst. Wurmlöcher und Zeitreisen halten viele auch für Sci-Fi, hat jedoch wissenschaftlichen Ursprung.
Der Schein kann trügen. Ist das wieder so eine Effekt-Zuweisung? Zurück in den Kindergarten? Da wäre es wesentlich einfacher sich gegenseitig als Blödmann zu bezeichnen ohne diese Fachausdrücke.
Geändert von HunT (16.09.2010 um 11:34 Uhr)
"Mit dem Wort 'Zufall' gibt der Mensch nur seiner Unwissenheit Ausdruck."
(Laplace, frz. Astronom u. Mathematiker, 1749-1827)
Gnosis bedeutet Kenntniss oder Wissen, demnach bedeutet Agnosis nicht wissen. Ein gnostischer/starker Atheists würde behaupten, dass er weiß, dass ein Gott nicht existiert. Ein agnostischer/schwacher Atheist sagt, dass er es nicht weiß, aber es für sehr unwahrscheinlich hält, dass ein Gott existiert. Das Gleiche kann natürlich auch in ungedrehter Form über den Theimus und andere Dinge gesagt werden wie z.B.: Russells Teekanne.
Falsch. Weder der starke noch der schwache Atheismus setzt mangelnde Beweise voraus. Im Grunde genommen könnten beide Positionen sogar im Angesicht von Gegenbeweisen vertreten werden.
Erstens: Atheismus hat nichts damit zu tun ob man an etwas Übernatürliches im Allgemeinen glaubt oder nicht (obwohl das zugegebenermaßen auf die meisten Atheisten zutrifft), sondern bezieht sich ausschließlich auf den Glauben an einen Gott oder Götter. Viele Buddhisten z.B.: sind auch Atheisten.
Deshalb bin ich eigentlich gegen das Wort Atheist, denn es gibt der Idee eines Gottes zuviel ansehen, das sie meines Erachtens nicht verdient. Jedenfalls nicht mehr als andere Ideen und es gibt ja auch kein Wort für den Nichtglauben an den Weihnachtsmann oder Einhörner.
Zweitens: Der starke Atheist hält die Existens eines Gottes nicht nur für sehr unwahrscheinlich, sondern für unmöglich, denn er behaupted ja bereits zu wissen, dass er nicht existiert.
"Nur ein Sith kennt nichts als Extreme."
Und dennoch setzt du meine Position zu diesen Dingen mit Hass gleich und hältst deine Eigene für nachvollziehbar.
Es geht hier nicht um eine Ansicht, sondern um eine Erkenntnis die unmittelbar mit seiner Arbeit als Wissenschaftler zusammenhängt. Es ist Fakt, dass die neuesten Erkenntnisse in der Physik einen Schöpfergott absolut überflüssig machen und ich sehe keinen Grund warum er dies nicht in einem Buch erwähnen sollte.
Ich halte es sogar für sehr wichtig, dass solche fundamentallen Antworten einem breiten Publikum näher gebracht werden und das sage ich nicht als Atheist, sondern als Mensch mit Interesse an der Wahrheit und ich würde die gleiche Ansicht vertretten, wenn Erkenntnisse in der Naturwissenschaft die Existenz eines Gottes für sehr wahrscheinlich gemacht hätten.
Und ich wiederhole mich: Der einzige Grund warum du ein Problem mit dieser Äußerung hast ist die Tatsache, dass sie nicht mit deiner Weltanschauung vereinbar ist.
Tut es, aber nachdem ich auch den Rest deines Kommentares gelessen habe bezweifle ich, dass du es verstehts. Im Grunde genommen sagt es, dass das beobachtete Universum sich für die Enstehung vom intelligentem Lebens eignen muss, da es andernfalls nicht von uns beobachtet und naturwissenschaftlich beschrieben werden könnte.
Der Unterschied zwischen dem starken und dem schwachen anthropisches Prinzip liegt lediglich in der "Strenge": Das Starke sagt, dass das Universum genau diese Werte haben muss um intelligentes Leben zu ermöglich, das Schwache lässt leichte Variationen zu.
Im theologischem Zusammenhang wird das starke anthropisches Prinzip oft im Zusammenhang mit dem Fine-Tunnig-Argument gebracht und Gott in der Rolle des Fine-Tunners hat demnach die Werte so eingestellt, dass das Universum intelligentes Leben ermöglicht. Dieses Argument hat aber 3 schwerwiegende Fehler:
1. gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass diese Werte überhaubt variieren können.
2. betrifft das lediglich Leben so wie wir es kennen. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass ein Univerums mit anderen Werten nicht Leben in einer anderen Form ermöglichen könnte.
3. hätte der Fine Tunner selbst einen Fine Tunner gebraucht.
Ich habe bereits mit Menschen gesprochen die glaubten das Universum sei weniger als 10000 Jahre alt und mit Menschen die glauben, dass sich das gesammte Universum um die Erde dreht. Durschnittlich gesehen zeugten selbst die unqualifiziertesten Äußerungen dieser beiden Gruppen immer von einem ein größerem naturwissenschaftlichem Verständnis, als dieser Abschnitt von dir.
Obwohl dieser Teil eigentlich keine Antwort verdient und größtenteils für sich selbst spricht (besonders der letzte Satz), werde ich trozdem auf die einzelnen Punkte eingehen.
1. Eine wissenschaftliche Theorie wird niemals aus Bequemlichkeit verfasst, sondern weil sie eine Erklärung für zusammenhängende Naturgesetze, mathematische Modelle wiederholbare Beobachtungen und andere Fakten liefert. Andersrum wird sie genauso wieder verworfen, wenn Fakten auftauchen die nicht mit ihr vereinbar sind.
2. Mir ist keine Art von Dingen bekannt die so weit über unsere Vorstellungskraft hinausgehen, dass wir nicht mit ihnen Arbeiten könnten. Es stimmt zwar, dass viele Dinge in der Quantenmechanik für uns keinen "Sinn" ergeben, dass hängt aber damit zusammen, dass wir uns nicht in einer Quantenwelt entwickelt haben, dennoch können wir aber mit diesen Dingen Arbeiten. Wir können sie mathematisch nicht nur verstehen, sondern genaue Vorhersagen machen.
3. Das die gleichen Naturgesetze und Werte überall im Universum gelten ist eine fundamentalle Tatsache. Das anthropische Prinzip macht lediglich Aussagen über die Zusammenhänge von Intelligetnem leben und den Werten des Universum in dem sie sich befinden, es sagt aber nichts über eine Veränderlichkeit dieser Werte aus. Ich habe den leisen Verdacht, dass du Ockhams Rasiermesser meinst, aber auch das würde nur teilweise Sinn ergeben.
4.Die Existenz von Virtuellen Teilchen (Teilchen die aus den nichts enstehen und sich wieder auflösen) ist nicht nur ist eine erwiesene Tatsache, die Berrechnungen die diesen Teilchen zugrunde legen sind verantworlich für die besten Vorhersagen in der gesammten Physik. Da die gesammt Energie dieser Teilchen 0 beträgt ist die Enstehung vollkommen vorausetzunglos. Im Grunde genommen sind Theisten die Einzigen die Behaupten, dass etwas nicht nur ohne gegenwirkende Kräfte aus dem Nichts enstehen kann, sondern, dass dieses etwas auch noch über eine überwältigende Komplexität verfügt.
Selbst die Wahrscheinlichkeit, dass ein voll entwickelter Mensch plötzlich aus dem nichts neben dir auftaucht ist größer als die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes.
Nein. Da sich erstens die positiven und negativen Eigenschaften gegenseitig aufheben: 1-1 = 0 und zweitens sobald aus dem "Nichts" etwas wird es nicht länger nichts mehr ist.
Ich habe noch von keinem Wissenschaftler gehört, dass zummindest bei Fragen die unser Universum betreffen, unserem mathematischem Verständnis Grenzen gesetzt sind. Einige halten es sogar für mögliche, dass sogar unsere intuitive Verständnisfähigkeit grenzenlos ist:
Hierzu der letzte Abschnitt aus "der Gottes Wahn":
"Können wir uns durch Übung und Praxis aus der Mittelwelt emanzipieren, die schwarze Burka herunterreißen und eine Art intuitives - und nicht nur mathematisches - Verständnis für das sehr Kleine, das sehr Große und das sehr Schnelle erlangen? Die Antwort weiß ich wirklich nicht, aber ich finde es spannend, in einer Zeit zu leben, in der die Menschheit an die Grenzen ihrer Verständnisfähigkeit klopft. Und was noch besser ist: Vielleicht entdecken wir am Ende, dass es keine Grenzen gibt."
Das Problem ist nicht, dass du Dinge für möglich hälst, das Problem ist, dass du Dinge ohne eine Grundlage für wahrscheinlich hälst.
Woran das wohl liegen wird....
Weil es gut begründete Schätzungen gibt wie z.B.: die Drake Gleichung,
die selbst in ihrer extremsten Form die Existenz von intelligenten Zivilisationen für nicht nur hoch wahrscheinlich macht, sondern für fast unabdingbar.
Es gibt wissenschaftliche Bücher die sich mit dieser Frage beschäftigen z.B. hat Carl Sagan in seinem Buch "Unser Kosmos" ein bemerkenswertes Kapitel über dieses Thema geschrieben. Demnach müsste es in der Tat Zivilisationen geben, die weit aus höher entwickelt sind als wir. Allerdings wird auch hier die Ansicht vertretten, das Religion eher für den Untergang von Zivilisationen, als für deren erhalt verantworlich gemacht werden kann.
Du bist derjenige der meine Position mit dem Fanatismus gleichgesetzt hat. Ich habe diese Anschuldigung lediglich zurückgewiesen und darauf aufmerksam gemacht, dass dies viel eher auf deine eigene Weltanschaung zutrifft.
Deine Äußerung erinnert mich ein wenig an dieses Bild hier:
Geändert von Mafiaaffe (17.09.2010 um 15:26 Uhr)
"God is an ever-receding pocket of scientific ignorance." - Neil DeGrasse Tyson
vorweg
ich habe mir nix durchgelesen
aber eine kleine frage sei mir erlaubt:und werde das auch nicht tun
wieso redet ihr nicht direkt am telefon via skype teamspeak mumble oder sonst was
hier ewig lange texte schreiben lohnt sich doch kaum besonders da jeder von euch beiden (oder auch allen) weis dass er den anderen nicht überzeugen kann
weil wie es in inception schon heist ein gedanke oder idee das resistenteste is was es gibt
Ich finde eher lange Texte zu schreiben und dann wieder zuu löschen lohnt sich nicht.vorweg
aber eine kleine frage sei mir erlaubt:
wieso redet ihr nicht direkt am telefon via skype teamspeak mumble oder sonst was
hier ewig lange texte schreiben lohnt sich doch kaum besonders da jeder von euch beiden (oder auch allen
Aber ernsthaft: Wir anderen wollen ja auch an der Diskusion Teilhaben. Und eventuel etwas dazu beitragen.
Das ist aber auf dem Nivau (was zumindestens von Mafiaaffe gehalten wird) auf dem die Diskusion geführt wird für leute die sich nicht so intensiv mit dem Thema beschäftigen extrem schwierig ist.
Ausserdem wäre es auch extrem doof, wenn mehrere Leute gegen die gleiche Person "bashen" würden. (Nichts gegen dich Tiger, aber ich unterstütze die meisten Aussagen von Mafiaaffe zu 120%
Und da das hier ja ein Forum ist, sollten gerade solche spannenden Diskusionen nicht von anderen ausgeschlossen stattfinden.
Irony is for losers.
Ich kanns dir kaum verübeln. Würde ich ebenso seine Ansicht teilen, wären es wohl auch 100%.(Nichts gegen dich Tiger, aber ich unterstütze die meisten Aussagen von Mafiaaffe zu 120%
"Mit dem Wort 'Zufall' gibt der Mensch nur seiner Unwissenheit Ausdruck."
(Laplace, frz. Astronom u. Mathematiker, 1749-1827)
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