Maschinen erobern die Welt

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17.08.2006, 06:26
noxon

Maschinen erobern die Welt

Ich lese gerade diesen Heise Artikel über eine Partie Fischer-Schach Mensch gegen Computer.

Es ist noch nicht all zu lange her, da hatten es die Programme schwer auf schrankgroßen Supercomputern gegen Menschen zu gewinnen und jetzt schafft das eine Freeware auf einem 1,8 GHz Dual-Core Laptop mit 512 MB Ram ohne weiteres.

Und das im Fischer-Schach. Die letzte Hoffnung für den Menschen noch im Schach gegen die Rechner antreten zu können. Ich denke mal, dass wir im Schach den Kampf verloren haben. Was meint ihr kommt als nöchstes dran?

Die Roboterforscher sagen ja vorraus, dass wir im Jahr 2050 nicht mehr in der Lage sein werden ein Fußballspiel gegen humanoide Roboter zu gewinnen und wenn ich mir die Fortschritte von QRIO so ansehe halte ich das durchaus für möglich.

Ich find's schon sehr interessant, wie weit uns Maschinen in einigen Gebieten überlegen sind.
17.08.2006, 06:51
Adem67

Aber Maschinen machen nur das, was man ihnen "sagt" oder was man ihm vorher "beigebracht". Das ändert sich aber auch bestimmt und Maschinen werden auch mal kreativ denken können.
17.08.2006, 07:20
noxon

Man muss ihnen nicht unbedingt etwas beibringen.

Es gibt auch Roboter, die lernen selbstständig zu laufen. Ihnen werden lediglich die Parameter vorgegeben, die sie erreichen müssen und die Roboter versuchen per Trial and Error diese Parameter zu erreichen.

Die zu erreichenden Parameter sind meistens recht grob gehalten

1. Fall nicht um
2. Bewege dich in eine Richtung
3. Bewege dich möglichst schnell
4. Drehe dich in beliebige Richtungen
... und so weiter

Der Roboter versucht jetzt durch reines Ausprobieren diese Zielvorgaben zu erreichen.

Fällt er sofort auf die Schnauze probiert er es anders. Läuft es beim nächsten Mal besser und er kippt erst nach einer Sekunde um, wird der Ansatz weiter verfolgt, bis er entweder zum Ziel führt oder ein ganz neuer Ansatz gewählt werden muss.

Leider weiß ich nicht mehr, wie diese Systeme heißen. Manche lernen aber erstaunlich schnell, wie sie Dinge zu erledigen haben und kommen manchmal auf Lösungen, die so von den Forschern gar nicht eingeplant waren. Die schummeln sozusagen um das Ziel zu erreichen, weil sie eine Möglichkeit gefunden haben, die eigentlich der zu lösenden Aufgabe widerspricht.

Es gibt aber auch Probleme mit denen Roboter sehr lange Zeit noch große Probleme haben werden. Zum Beispiel soll es sehr schwer sein einen Roboter durch eine Fußgänger-Zone laufen zu lassen.

Wir Menschen kommunizieren ganz unbewusst mit den anderen Fußgängern und einigen und so auf bestimmte Pfade, damit mir nicht zusammenstoßen. Des Weiteren erkennen wir auch am Verhalten eines Menschen, ob sich diese vielleicht im nächsten Moment umdreht oder in eine andere Richtung geht.

Ein Roboter hat enorme Probleme zu erkennen, wie sich die Menschen im nächsten Moment verhalten werden und wo sie hinlaufen werden. Deshalb kann auch nicht nicht planen, wo er herlaufen soll und hat praktisch gar keine Chance sich gezielt fortzubewegen.

Was für Computer auch schwer zu lösen sein soll, dass ist das Spiel Go. Leider kenne ich das nicht, aber die Regeln sollen sehr sehr einfach sein und trotzdem soll es für ein Programm viel schwerer zu spielen sein, als Schach.

Es gibt also Gott sei Dank noch Gebiete auf denen wir den Programmen eine Zeit lang überlegen sein werden. ;)
17.08.2006, 08:13
warpspeed

Was den Robotern einfach fehlt ist Instinkt und Vorahnung. Das macht viel aus.
17.08.2006, 08:40
foofi

Zitat:

Zitat von warpspeed

Was den Robotern einfach fehlt ist Instinkt und Vorahnung. Das macht viel aus.

kann man denen sowas programmieren?
17.08.2006, 09:21
noxon

Also ich würde fast sagen, dass es so etwas schon gibt.

Nennt sich Branch-Prediction. ;)
17.08.2006, 10:37
Adem67

Was den Robotern wirklich fehlt sind Gefühle.
17.08.2006, 11:18
foofi

Ob Gefühle doch so gut sind?

Edit: ein Roboter kann keine gute Tat von einer schlechten unterscheiden!

Was wirklich gut wäre, wenn Roboter in schlechte Verhälltnisse kommen, wie zum Beispiel: hohe Temperaturen oder zu hoher feuchtigkeit, dass die sich sodan zurück ziehen oder so. Aber ich denke mal: das gibts doch alles schon oder?

:)
17.08.2006, 13:38
noxon

Zitat:

Zitat von foofi

Aber ich denke mal: das gibts doch alles schon oder?

Auf ganz einfache und vorprogrammierte Weise gibt's das natürlich.

Der automatische Scheibenwischer, der anspringt, wenn's regnet und auch die Marsroboter werden sicherlich ihre Solarzellen irgendwie schützen, wenn sie merken, dass ein Sturm aufkommt, aber das ist ja alles rein vorprogrammiert und keine besondere Leistung.

Einer Maschine einen Lebenserhaltungstrieb einzuprogrammieren ist ja nicht schwierig. Jetzt kommt es nur darauf an, wie intelligent die Maschine ihre Fähigkeiten einsetzt um am Leben zu bleiben.

Ein purer Überlebenstrieb ohne Wenn und Aber wäre allerdings eine Verletzung der Asimovschen Grundregeln:

1. Ein Roboter darf einem menschlichen Wesen keinen Schaden zufügen oder durch Untätigkeit zulassen, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.

2. Ein Roboter muss den Befehlen gehorchen, die ihm von Menschen erteilt werden, es sei denn, dies würde gegen das erste Gebot verstoßen.

3. Ein Roboter muss seine eigene Existenz schützen, solange solch ein Schutz nicht gegen das erste oder zweite Gebot verstößt.

Die Regeln hätten sie SkyNet auch mal beibringen sollen. ;)
17.08.2006, 14:16
Adem67

Können Roboter lieben ? :roll:
17.08.2006, 16:31
noxon

Jetzt wird's philosophisch. Was ist Liebe?

Ein Computer kann Liebe auf jeden Fall simulieren. Liebe verursacht beim Menschen bestimmte Reaktionen, die ein Computer/Roboter natürlich nachahmen kann.

Ein Tamagotchi kann das in einem gewissen Grade auch schon.

Jetzt stellt sich nur die Frage ob das mit der menschlichen Liebe vergleichbar ist. Mal angenommen ein Roboter handelt genau so wie ein Mensch, wenn es um Sachen Liebe geht.

Zum Beispiel könnte er sein eigenes Leben, aus Liebe zu einem anderen Roboter, opfern, wie es vielleicht auch ein Mensch tun würde. Rein äußerlich ist es das Selbe, aber ist es das wirklich?

Keine Ahnung. Ein abgeschautes und nachgeahmtes Verhalten bedeutet nicht unbedingt, dass es wirklich Liebe ist, auch wenn es die selben Reaktionen hervorruft.

Hier ist wichtig aus welchem Grund der Roboter dies tut und das tut er meines Erachtens nicht aus Liebe, sondern Aufgrund irgendwelcher Imitationswünsche, dem Menschen ähnlicher zu sein.

Wer weiß. Irgendwann entwickelt eine Maschine vielleicht tatsächlich ein Bewusstsein. Das halte ich durchaus für möglich und dann kann diese Maschine auch gefühlsbedingt handeln.

Aber bis das der Fall ist, wird es sicherlich noch sehr lange dauern. Es wäre schon ein absoluter Knaller, wenn wir ein Programm schreiben können, dass sich seiner selbst bewusst ist. Ich denke, also bin ich.

Bau mal eine Maschine die es schafft dies selbstständig zu erkennen.

Wenn das so weit ist, dann könnte es sein, dass wir Menschen wirklich am ***** sind. Selbstdenkende und vor allen Dingen überlegende Maschinen möchte ich eigentlich nicht um mich haben.

Jetzt schießt mir irgendwie Bombe #20 in den Kopf. ;)

Let there be light.
16.10.2006, 19:12
TIEfighter

Also ich würde nicht fragen kann ein Roboter lieben sondern kann ein Mensch eigentlich lieben bzw. gibt es so etwas wie Liebe eigentlich? Ist das was wir als Liebe empfinden nicht vielleicht ein Überbleibsel aus unserer evolutionären Vergangenheit? Aus der Zeit als unser verstand noch mit dem eines Computer vergleichbar war und sich nur auf die Lebenserhaltung und fest eingebrannt Instinkte beschränkte? Im Grunde kann man nämlich jedes menschliche Verhalten auf so etwas zurück führen.

Aber ob ein Roboter mal in der Lage sein wird eine eigene Kultur und eigene Technologien zu entwickeln stecht glaube ich außer Frage. Die Frage ist eh wann. Es ist nämlich schon mindestens ein mal geschehen und zwar bei uns Menschen selber. Wir sind ja nichts weiter als eine bio Maschine und unser Gehirn ist ja genau genommen nur so etwas wie ein gigantischer highend bio Computer der ja auch mit dem Selben Prinzip funktioniert. 0 und 1 bzw. Impuls und kein Impuls.

Es ist zwar nicht zu sagen ob die Menschheit lange genug existieren wird um so etwas mal nach zu bauen aber möglich ist es alle mal.

PS: Ich sehe das eigentlich alles ganz locker. Wenn wir mal so einen schlauen Robotter bauen können werden wir dadurch auch viel Wissen über uns selber sammeln mit dem wir uns dann selber verbessern können. Dann könnte es bald wirklich dazu kommen das es nicht mehr als Scherzt gedacht ist wenn man zu jemandem sagt: Kauf dir doch mal ne Gehirn Prothese! Also das unsere Maschinen uns selber mal besiegen na... unwahrscheinlich. Was dem Mensch an Schlauheit fehlt macht er durch Paranoia wieder wett. ;-) Wahrscheinlich würde er vorher alle Roboter und KIs vernichten bevor die auch nur ansatzweise so intelligent werden wie er. Obwohl ganz ausschließen kann man es nicht.
16.10.2006, 19:15
foofi

Zitat:

Zitat von TIEfighter

Also ich würde nicht fragen kann ein Roboter lieben sondern kann ein Mensch eigentlich lieben bzw. gibt es so etwas wie Liebe eigentlich? Ist das was wir als Liebe empfinden nicht vielleicht ein Überbleibsel aus unserer evolutionären Vergangenheit?

Also meiner Meinung nach gibt es Liebe. Ich habe meine vor-EX geliebt, sehr sogar - also das kann man nicht beschreiben. Es ist auch mehr als ein Gefühl.

Tja, ich habe fertig!
16.10.2006, 19:21
---___db___---

man kann alles als maschiene beschreiben, aber der mensch ist definitv keine,

und alleine der Teil Liebe beschreibt den unterschied sehr gut!

Und das gibt es sehr wohl ;) (nur wo und wann) das wäre die bessere Frage ^^
16.10.2006, 19:27
Mykill_Myers

Also ich glaube schon das Roboter uns irgendwann mal, in vielem platt machen werden/könnten.Auch wenn sie nie das Empfinden (z.B.:Liebe) wie wir haben werden,werden sie auch nicht unsere Schwächen haben!

Wir gehen davon aus ,dass das Menschliche Gehirn wie gehabt nur gering benutzt wird,sollte jemand mal irgendetwas erforschen,welches unsere Gehirnkapazität vollkommen stimuliert und unseren Körper stärkt etc ,kann keiner sagen wie es dann aussehen würde,Zwickmühle ,da wir leider nur relativ gesehen dumme Menschen sind :P
Albert Einstein "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher"
16.10.2006, 20:48
wie_auch_immer

aber was soll das, spielen wir auf der erde jetzt gott oder was man sollt das irgendwie einschränken meiner meinung nach natürlich kann das sehr praktisch sein aber wer will das verantworten wen was schief geht
16.10.2006, 21:15
---___db___---

Ich denke um die Sicherheit müssen wir uns mal keine Sorgben machen, ^^, den die sicherheitsstandart bei elektronik sind ja jz schon so hoch, wie wird das erst sein wenn es so weit ist dass robot im entstehen sind ^^
17.10.2006, 08:04
foofi

Im Grunde genommen, kommt es auf dessen Programmierung an und jetzt kommt auch noch die andere Sache: Wenn Roboter lernfähig sind, inwieweit können die sich dann selbst programmieren ohne zu verstehen, was gut oder schlecht ist.

Ich rede jetzt nicht von Robotern, die ne Banane öffnen oder den Müll wegbringen oder das Haus putzen, sondern von etwas gewagteren Modellen.
17.10.2006, 22:15
TheRoorback

Zitat:

Zitat von ---___db___---

man kann alles als maschiene beschreiben, aber der mensch ist definitv keine,

und alleine der Teil Liebe beschreibt den unterschied sehr gut!

Und das gibt es sehr wohl ;) (nur wo und wann) das wäre die bessere Frage ^^

Was ist Liebe schon? Eine starke emotionale Bindung. Mh, so besonders ist das nicht. :roll:
18.10.2006, 05:43
foofi

Zitat:

Zitat von TheRoorback

Zitat:

Zitat von ---___db___---

man kann alles als maschiene beschreiben, aber der mensch ist definitv keine,

und alleine der Teil Liebe beschreibt den unterschied sehr gut!

Und das gibt es sehr wohl ;) (nur wo und wann) das wäre die bessere Frage ^^

Was ist Liebe schon? Eine starke emotionale Bindung. Mh, so besonders ist das nicht. :roll:

Kann man sowas einem Roboter beibringen/programmieren? Eine emotionale Bindung wird von einem Roboter nie möglich sein, das hat uns Star Trek doch schon beigebracht ;)
18.10.2006, 17:30
TheRoorback

Zitat:

Zitat von foofi

Zitat:

Zitat von TheRoorback

Zitat:

Zitat von ---___db___---

man kann alles als maschiene beschreiben, aber der mensch ist definitv keine,

und alleine der Teil Liebe beschreibt den unterschied sehr gut!

Und das gibt es sehr wohl ;) (nur wo und wann) das wäre die bessere Frage ^^

Was ist Liebe schon? Eine starke emotionale Bindung. Mh, so besonders ist das nicht. :roll:

Kann man sowas einem Roboter beibringen/programmieren? Eine emotionale Bindung wird von einem Roboter nie möglich sein, das hat uns Star Trek doch schon beigebracht ;)

Eigentlich hat uns Next Generation das Gegenteil beigebracht (siehe die Folgen "Wem gehört Data" + die vorletzte Folge der letzten Staffel [die letzte Doppelfolge als eine gezählt] + Star Trekt VII und Star Trekt VIII)! :D

Ach, ich bin fest davon überzeugt, dass ein Roboter irgendwann vollkommen menschlich denken kann.

Außerdem: So kann man auch einige Probleme umgehen.
18.10.2006, 17:45
Gothic_Jones

Zitat:

Zitat von TheRoorback

Zitat:

Zitat von foofi

Zitat:

Zitat von TheRoorback

Zitat:

Zitat von ---___db___---

man kann alles als maschiene beschreiben, aber der mensch ist definitv keine,

und alleine der Teil Liebe beschreibt den unterschied sehr gut!

Und das gibt es sehr wohl ;) (nur wo und wann) das wäre die bessere Frage ^^

Was ist Liebe schon? Eine starke emotionale Bindung. Mh, so besonders ist das nicht. :roll:

Kann man sowas einem Roboter beibringen/programmieren? Eine emotionale Bindung wird von einem Roboter nie möglich sein, das hat uns Star Trek doch schon beigebracht ;)

Eigentlich hat uns Next Generation das Gegenteil beigebracht (siehe die Folgen "Wem gehört Data" + die vorletzte Folge der letzten Staffel [die letzte Doppelfolge als eine gezählt] + Star Trekt VII und Star Trekt VIII)! :D

Ach, ich bin fest davon überzeugt, dass ein Roboter irgendwann vollkommen menschlich denken kann.

Außerdem: So kann man auch einige Probleme umgehen.

Da hast du vollkommen recht, denn ob dus glaubst oder nicht, auch wir bestehn nur aus Atomen ;)
Und auch wir denken nur weil wir ne ziemlich effiziente Rechenmaschine im Schädel haben, ich bin mir ziemlich sicher dass Robotor eines Tages auch mal so komplex sein werden, der Versuch mikroskopisch kleine Nanobots zu erschaffen die sich zu größeren "Lebensformen" zusammenbinden, ist schonmal ein sehr großer Schritt in diese Richtung.
18.10.2006, 18:17
noxon

Zitat:

Zitat von Gothic_Jones

der Versuch mikroskopisch kleine Nanobots zu erschaffen die sich zu größeren "Lebensformen" zusammenbinden, ist schonmal ein sehr großer Schritt in diese Richtung.

Daran sind sie ja schon fleißig am Tüfteln. Wenn sie erst mal einen sogenannten Assembler fertiggestellt haben, dann haben wir die Hälfte schon erledigt.

diese kleinen Nanomaschinchen haben einzig und allein den Zweck Atome auf beliebige Weise zu arangieren. Ein Hauptfeature eines Asseblers ist der, dass er sich selbst nachbauen und somit vervielfältigen kann.

Hat man einmal genug Assembler, dann können die sich an's Werk machen andere Materialien zu "bauen".

Zum Beipsiel sollen die Flugzeuge der Zukunft zu 100% aus Diamant bestehen. Das ist ja nur speziell angeordneter Kohlenstoff.

Diamant wäre das Top-Material, was praktisch in allen Bereichen anderen Materialien überlegen ist. Vor allen Dingen ist es sehr sehr leicht und dafür trotzdem super stabil. Außerdem ist der Diamant der momentan beste Wärmeleiter, den wir kennen.

Im Moment sind sie sogar schon fleißig dabei Computerchips aus Diamant herzustellen. Klick mich

Demnächst gibt's also ne Diamant-CPU zu Weihnachten. :)

Ach. Eine kleine Bitte noch.
Bitte zitiert nur die nötigsten Teile, wenn ihr euch auf etwas bezieht. Wenn man alles zitiert weiß man eh nicht wo rauf man sich bezieht und es ist auch nicht gerade übersichtlich.
18.10.2006, 18:33
foofi

Ach, bis die Menschheit mal soweit ist sowas tehnisch herzustellen, sind wir alle sowieso mal tot... oder ausgestorben...

Zuerst sollte der Mensch lernen sich selber zu respektieren und sich nicht zu bekriegen - warum will man sodann irgendwelche Roboter bauen die uns dann lieb haben? Die killen uns doch alle, wenn die logisch denken.
18.10.2006, 20:25
Mykill_Myers

Zitat:

Zitat von foofi

Ach, bis die Menschheit mal soweit ist sowas technisch herzustellen, sind wir alle sowieso mal tot... oder ausgestorben...

Das kann sein,aber auch nicht,darauf wetten würde ich aufjedenfall nicht,zumal wenn nichts passiert wir noch satte +/- ca 60 Jahre vor uns haben :P

Zitat:

Zitat von foofi

Zuerst sollte der Mensch lernen sich selber zu respektieren und sich nicht zu bekriegen

"Solange es Menschen gibt, wird es Kriege geben."
"Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen" Albert Einstein :P

Kurz und knapp: im Moment gibt es einfach zuviel zu gute Forschungsgebiete die auf die zündende Idee warten um zu revolutionieren!
19.10.2006, 15:50
---___db___---

Also in wirklichkeit beherschen uns die Maschienen bereits! Da ja ohne elektronik gar nichts mehr geht!

Aber zu Roboter, ich hoffe ja doch nicht , auch wenn wir sie mal für Kriege einsetzten, dass die Sicherheitssysteme ausgeschaltet werden, und so lange noch Menschen mit einen kleinen Funken Respekt an den AIs arbeiten, werden diese Sicher Sicherheit ganz groß schreiben ^^

so mit, keine Übernahme der Roboter,... es sei denn roboter werden roboter bauen.,.. hm.... nun gut, abwarten Teedrinken,...

Und da wäre ich mir nicht so sicher obwir mit stöcke unseren nächsten Weltkrieg ausführen ^^
19.10.2006, 16:00
foofi

Ja, das stimmt wiederrum. Beherrschen ist da vieleicht falsch ausgedrückt, wir sind von denen abhängig geworden. Wenn in der Frankfurter Börse mal der Strom aus geht...!
20.10.2006, 20:20
TIEfighter

Zitat:

Zitat von TheRoorback

Außerdem: So kann man auch einige Probleme umgehen.

Ich denke, dass man in (ferner) Zukunft viele Biologische Maschinen oder Maschinenteile benutzen wird. Das mit dem Schleimpilz finde ich faszinierend. Ich finde Schleimpilse sowieso sehr interessant.

PS: Also ehrlich gesagt würde es schon ohne Roboter und alles gehen aber das will Keiner. Die Maschinen sind viel mehr von uns abhängig. Sie sind ja nicht so wichtig für uns wie z.B. Luft oder Nahrung. Aber anders gesagt Sie machen uns das Leben nur viel leichter. Unsere Gesellschaft ist vielleicht abhängig von ihnen oder einzelne individuelle Fälle z.B. hertz Kranke. Da könnte man sagen die sind abhängig von ihnen.

Aber eigentlich kann man alles immer von mindestens 2 Seiten sehen ;-)