Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kein EAX unter Vista?
Oh Oh.
Guckt mal, was ich gerade gelesen habe.
Windows Vista würgt EAX-Raumklang ab (http://www.heise.de/newsticker/meldung/81212)
Die sind doch wohl bescheuert. Jetzt soll die CPU auch noch den Sound berechnen? Das kann doch gar nicht so gut klappen wie das der DSP einer Soundkarte kann.
Ich glaube nicht, dass der DSP umsonst aus 51 Millionen Transistoren besteht. In der Qualität einer Soundkarte wird man den Sound nie mit der CPU in ausreichender Geschwindigkeit berechnen können.
Ich frage mich allerdings, ob das jetzt nur für EAX gilt, oder ganz im Allgemeinen für Hardwarebeschleunigung? Was ist mit dem 24 Bit Crystalizer oder dem CMSS-3D?
pissdrunx1987
18.11.2006, 17:12
das hört sich ja nicht gerade vielversprechend an :?
mmh, kann man nur hoffen, dass creative das über openal hinbekommt, würde ungern bei meinem neuen rechner auf ne xfi karte verzichten!
die zeit wirds zeigen. macht euch da mal nicht solche platte, vielleicht klärt sich das ja genauso auf, wie bei den lizensbestimmungen von vista :D
Nightspider
18.11.2006, 17:42
Naja. Die X-Fi hat 51mio Transistoren und ihre Soundqualität ist schlechter als alte Professionelle Lösungen, die überhaupt kein EAX haben. Also würde ich die Qualität nicht auf die Transistoranzahl abwälzen.
Ein CPU kern könnte solche EAX Effekte sicherlich viel schneller berechnen als eine Soundkarte, wenn du mich fragst, da die CPU viel schneller an die Daten kommt.
Das hätte den Vorteil das die Spinner Soundeffekte nicht auf die Hardware zu"programmieren" werden.
Dann kann man sich richtige hochqualitative Karten kaufen und die Effekte von der CPU berechnen lassen...
Dann hat man bei normaler Musik auch viel besseren Klang als bei Creative Lösungen....
Meine Meinung. ;)
---___db___---
18.11.2006, 17:57
Nun ja, Transistoren hin oder her, CPUs sind schnell sehr schnell, ab er das big problem is so und so die Speicheranbindung, das in die Pufferung sicher viel zu langsam ist im Gegensatz zur Recheneinheit
Also ich denke nicht, dass eine CPU dafür gut geeignet ist.
Soundberechnungen sind Echtzeitberechnungen in denen es auf Nanosekunden ankommt und Windows ist halt kein Echtzeitbetriebssystem. Damit da der Sound nicht in's stottern kommt muss zwischengepuffert werden und somit sind keine Echtzeiteffekte mehr möglich.
Außerdem glaube ich auch nicht, dass die CPU trotz ihrer hohen Leistung mit einem spezialisierten DSP mithalten kann.
Der DSP der X-Fi schafft ganze 30.000 Mips, während ein Athlon 64 2,8 GHz zum Beispiel nur 8.400 schafft.
Zwar kann man die Werte nicht direkt miteinander vergleichen, aber es gibt schon einmal einen Anhaltspunkt über die Anzahl der Instruktionen, die so ein DSPs verarbeiten kann und wie schlapp dagegen eine Multipurpose CPU aussieht.
Wenn man nun noch bedenkt, dass die Instruktionen des DSPs viel effektiver genutzt werden können, dann sollte klar sein, dass der DSP erhebliche Vorteile bietet.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CPU tatsächlich 128 Stimmen und 8 Echtzeiteffekte simulatan berechnen kann ohne dabei in die Knie zu gehen. Das ist einfach nicht machbar, meiner Meinung nach.
@Nightspider:
Das die Qualität einer Soundkarte nciht von der anzahl der transistoren abhängt ist klar. Hauptsächlich kommt es halt auf die Analogen Bauteile an, weswegen ich die Idee eine CPU/OnBoard-Sound Lösung für denkbar schlecht halte.
Also laut aktuellstem Treiber läuft EAX! Kann ich bestätigen!
Edit: oder merkt man das nicht?
Nightspider
19.11.2006, 00:58
Bei CPUs kommt es sicherlich genauso auf Nanosekunden an wie bei Soundkarten. ;)
In einer Teilsekunde muss schließlich massig zeug dargestellt und berechnet werden, während der Sound nun wirklich keiner großen Rechenleistung bedarf. Audigy 2 Karten sind angeblich 50 mal langsamer als eine X-Fi. Diese kann trotzdem EAX4.0 Effekte.
Klar, Soundeffekte benötigen viel mehr Leistung als das einfache Abspielen und Streamen der Töne zur rechten Zeit.
Allerdings werden soundeffekte hauptsächlich über die Software ermöglicht. EAX 4.0 gab es auch nicht von Anfang an bei der Audigy 2...wurde erst später per Patch ermöglicht. Warum sollte das nicht auch über Windows möglich sein ?
Die reine Umwandlung der Daten macht ja die Soundkarte. Der Prozessor müsste über Software nur die Daten, welche die Soundkarte dann erreichen verändern.
Ein speziallisierter Prozessor ist sicherlich viel Effizienter aber ich denke nicht, dass eine CPU zu langsam dafür wäre.
Nicht jedes Spiel mit gutem Sound hat EAX Effekte. Zumal Soundchips und Grafikkarten sowieso irgentwann wegfallen.GPUs werden mit CPUs vereint und die CPU übernimmt die Audioberechnungen.
Ich fände es eigentlich Klasse, wenn Creative sein EAX Monopol verliert. Es muss eine freie, für alle Spielefirmen zugängliche Software geben, womit jede Soundkarte guten Sound und von CPU berechnete Soundeffekte ausgeben kann.
Die Soundeffekte sind ja im Grunde nur veränderungen der normalen Soundfiles. Das müsste eine CPU eigentlich mit links können, wenn die Software gut ist.
Vielleicht liege ich auch falsch aber ich glaube ich habe recht^-^
bin kein Soundspezialist.
Aber ich glaube HighEnd Mainboards haben schon bessere Kondensatoren als die Creative Soundkarten *lach*
pissdrunx1987
19.11.2006, 01:52
deine erleuterungen hören sich wirklich gut nachvollziehbar an, nightspider :wink:
danke, dass du das hier so detailliert aufgeführt hast, dass lässt einen die ganze sache aus einem völlig anderem blickwinkel betrachten.
bin gespannt, wie sich das in zukunft noch entwickeln wird
Also naochmal bezüglich Vista und EAX - es läuft mit den aktuellsten Treibern!
Bei CPUs kommt es sicherlich genauso auf Nanosekunden an wie bei Soundkarten. ;)
Windows ist aber kein Echtzeit-Betriebssystem sondern ein Multitasking-Betriebssystem. Dort ist nicht sichergestellt, dass dein Programm alle paar ns zum Zug kommt. OK. Nanosekunden ist vielleicht ein wenig übertrieben, aber trotzdem muss sichergestellt sein, dass die Soundberechnung in regelmäßigen Abständen zum Zuge kommt.
Wenn du zum Beispiel ein anderes Programm startest und es zu Unterbrechungen in dem Sounstream kommt, bringt das den DSP aus dem Rythmus.
Die X-Fi erwartet, dass sie durchschnittlich jede µs zum Einnsatz kommt um ihrer Arbeit zu verrichten. Maximal kann sie mit ihrem Puffer 120µs überbrücken. Sollte es dort zu Unterbrechungen kommen fängt das Ding fürchterlich an zu knacken, Effekte spielen verrückt, Rückkopplungen treten auf und andere unverhersehbare Dinge passieren.
Hab's selbst miterleben dürfen. Da hilft manchmal noch nicht einmal ein Reboot, da die Kondensatoren der Soundkarte noch so stark aufgeladen sind um diesen undefinierten Zustand des DSPs eine Weile aufrecht zu halten.
während der Sound nun wirklich keiner großen Rechenleistung bedarf.
Da liegst du aber kräftig daneben kodiere doch mal eine MP3 Datei. Das dauert immer noch ein Weilchen und das führt lediglich eine sehr grobe Fourier-Transformation des Tonsignals und eine leichte Komprimierung des Ergebnisses durch.
Effekte sind viel schwieriger zu berechnen und erheblich aufwendiger. Da müssen zig solcher Berechnungen durchgeführt werden. Erst recht, wenn sich Effekte überlagern sollen. Das ist auf der CPU einfach unmöglich, alleine weil ihre Architektur dafür nicht ausgelegt ist.
Ein DSP einer Soundkarte arbeitet massiv parallel und hat spezielle Einheiten für spezielle Aufgaben, die alle parallel arbeiten.
Da ich mich mittlerweile auch ein wenig informiert habe ist auch ganz deutlich geworden, dass so etwas absolut nicht machbar ist und auch nicht geplant ist.
Ich habe mir auch mal das DirectX SDK angesehen und das ist echt zum Lachen, was man da findet. Einfache Hall und Dopplereffekte sind möglich, aber das war's auch schon.
Effekte werden also auch weiterhin auf dedizierter Hardware berechnet. Lediglich DirectSound kann nicht mehr als Schnittstelle verwendet werden.
BTW:
Hier sind ein paar interessante Links zum Thema:
Creative Labs zum Thema hardwarebeschleunigung in Vista (http://forums.creative.com/creativelabs/board/message?board.id=Vista&message.id=1694)
OpenAL® and Windows Vista™ (http://openal.org/openal_vista.html)
Mit DirectSound wird das also nichts. Wir können nur hoffen, dass die Spieleentwickler alle auf OpenAL umschwenken oder die Soundkartenhersteller gute DirectSound->OpenAL Wrapper bereitstellen.
Es wäre ganz interessant zu erfahren ob Crysis auf OpenAL setzt oder auf DirectDound. Da FarCry damals schon die Möglichkeit bot mit OpenGL zu laufen hoffe ich mal, dass Crytek für Crysis auch OpenAL als Audio-Schnittstelle verwendet hat.
Audigy 2 Karten sind angeblich 50 mal langsamer als eine X-Fi. Diese kann trotzdem EAX4.0 Effekte.
Aber nicht so komplexe Effekte. Sie kann sie nur auf 64 Stimmen und nicht 128 Stimmen anwenden und es können nur 4 anstatt 8 Effekte simultan berechnet werden.
Alleine die Erweiterung von 4 Effekten über 64 Stimmen auf 8 Effekte über 128 Stimmen entspricht schon einem 16-fachen ((8-4)^(128/64)) Rechenaufwand.
Hinzu kommt noch, dass die X-Fi 7.1 Systeme unterstützt und nicht nur 5.1. Die zwei Kanäle müssen ja zusätzlich auch noch berechnet werden.
EAX 4.0 gab es auch nicht von Anfang an bei der Audigy 2...wurde erst später per Patch ermöglicht. Warum sollte das nicht auch über Windows möglich sein ?
Der Patch hat ja nichts anderes gemacht, als den DSP angewiesen andere Effekte zu berechnen. Die Arbeit wurde weiterhin vom DSP gemacht. Per Software wurden da auch keine Effekte berechnet.
Ein speziallisierter Prozessor ist sicherlich viel Effizienter aber ich denke nicht, dass eine CPU zu langsam dafür wäre.
Ist aber nicht so. ;)
Nicht jedes Spiel mit gutem Sound hat EAX Effekte.
Es geht ja noch nicht einmal nur um EAX Effekte. Bei einigen Spielen wird selbst der Surround-Sound nicht mehr gehen und man spielt nur noch in Stereo.
Zumal Soundchips und Grafikkarten sowieso irgentwann wegfallen.GPUs werden mit CPUs vereint und die CPU übernimmt die Audioberechnungen.
Das erwarte ich nicht. Es ist einfach nicht praktikabel. Jedenfalls nicht im Highend Bereich.
AMD arbeitet zwar schon an einer CPU/GPU Combo, aber die Grafikeinheit ist nicht besser als bisherige OnBoard GPU-Lösungen.
Eine Vollwertige 8800GTX wird man nicht in die CPU integrieren können. Zum Einen wäre die Hitzeentwicklung riesig. Dann wäre die Ausschussrate enorm, da eine CPU/GPU/SPU Lösung heute schon über 1 Milliarde Transistoren hätte.
Außerdem wären keine Unterschiedlichen Fertigungsprozesse möglich. Grakas können bisher immer nur noch im 90 und 80nm Prozess gefertigt werden, während CPUs schon seit langem in 65 nm und demnächst auch in 45 nm gefertigt werden.
Ein weiterer Nachteil wäre, dass man immer den kompletten Chip austrauschen müsste, wenn man eine neue CPU oder GPU oder SPU haben will.
Des Weiteren könnten Grafikkakrten nciht auf schnellen GDDR Speicher zugreifen sondern müssen sich mit dem langsamen Ram begnügen. Es gibt massig Nachteile.
Solche Kombilösungen sind nur etwas für Firmen- und billig PCs, von denen man keine großen Sachen erwartet und die man lediglich zum Arbeiten benötigt und um eventuell mal ein video zu gucken oder ein kleines Spielchen zu spielen.
Ich fände es eigentlich klasse, wenn Creative sein EAX Monopol verliert. Es muss eine freie, für alle Spielefirmen zugängliche Software geben, womit jede Soundkarte guten Sound und von CPU berechnete Soundeffekte ausgeben kann.
Es gibt ja freie und offene Schnittstelen. Eine wäre OpenAL, welche zwar auch von CL mit in's Leben gerufen wurde, aber denoch offen ist und von einer Community entwickelt und von CL unterstützt wird.
Es gibt auch alternativen zu EAX. Jeder Soundkartenhersteller hat ja das Recht eigene Funktionen in seine Soundkarten zu integrieren.
Spieleentwickler werden sich aber nicht die Mühe machen die auch noch zu unterstützen. Es reicht schon, wenn sie unterschiedliche Programmpfade für die Grafik schreiben müssen. Die werden sicherlich nicht auf unterschiedliche Soundnormen eingehen. Genauso wenig, wie sie unterschiedliche Physik-Engines unterstützen werden.
Von daher ist schon gut, dass sich EAX eingebürgert hat. Sonst müsste man beim Spielekauf auch immer noch darauf achten, ob das Spiel auch mit der eigenen Soundkarte kompatibel ist.
Die Soundeffekte sind ja im Grunde nur veränderungen der normalen Soundfiles. Das müsste eine CPU eigentlich mit links können, wenn die Software gut ist.
Dann frag dich mal, warum es so etwas nicht gibt? Warum bietet OpenAL keine aufwendigen Softwareeffekte, sondern erlaubt nur den Zugriff auf die Soundkarten Hardware?
Aber ich glaube HighEnd Mainboards haben schon bessere Kondensatoren als die Creative Soundkarten *lach*Das bezweifle ich aber stark. Das Hauptproblem von OnBoard-Chips sind aber auch nicht nur die Bauteile, sondern auch die langen Leiterbahnen, die sich quer über's Mainboard erstrecken und auf die andere Signale des Mainbaords übersprechen können.
Gute Soundkarten sind zur EM-Abschirmung auch in kleine Metallkisten eingepackt um nicht von außen beeinflusst zu werden. Bei einigen normalen Soundkarten befinden sich die Signalleitungen auch nur in den Schichten 2 und 3 des 4 lagigen PCBs, wobei Schicht 1 und 4 geerdet sind und so die Letungen abschirmen.
Das führt natürlich zu einem besseren Rauschabstand und Klirrfaktor. Da kommt kein OnBoard-Chip dran.
@Foofi:
Also naochmal bezüglich Vista und EAX - es läuft mit den aktuellsten Treibern!
So wie ich das verstanden habe hat MS das aus sicherheitsgründen erst kürzlich wieder entfernt. Genaueres habe ich dazu aber auch noch nicht gefunden.
Das sollte aber bald geklärt sein, da die Final-Version von Vista ja schon per MSDN erhältlich ist.
Holla die Waldfee. Das ist glaube ich neuer Rekord. :)
BoOgIeMaN
19.11.2006, 12:59
Meine Fresse!
Schreibst du viel!
Da brauch ich ja n ganzen Tag für zum lesen.(Sry wegen Spam?
BTT:
Is mir eigendlich egal wie die das Lösen.Darauf kommts mir eigendlich nicht an. :)
Aha.
Um Crysis brauchen wir uns bezüglich der Sound-API keine Sorgen machen.
Im CryMod-Forum (http://www.crymod.com/index.php?p=showtopic&toid=6552&fid=13&area=1) wurde mir gesagt, dass für Crysis FMOD Ex verwendet wird. Die selbe Engine kam auch schon bei FarCry zu Einsatz. (Natürlich in einer älteren Version)
Das ist schon eine gute Entscheidung, wie ich finde. Das ist keine schlechte Engine und für nicht komerzielle Zwecke sogar kostenlos zu bekommen. Zumindest die normale 3'er Version, soweit ich mich erinnere.
Es kann also jeder mal ein wenig damit herumspielen, wenn er Lust und Ahnung vom Programmieren hat.
Naja. Wichtig ist aber, dass wir nicht zu befürchten brauchen, dass wir Crysis unter Vista nur mit reinem Software-Sound ertragen müssen. :)
Born_Brainless
21.11.2006, 14:41
Ich find das so geil dass sich dafür extra einer von den Soundprogrammierern anmeldet um dir die Frage zu beantworten.
Crytek hat es einfach drauf ;)
Jup. Finde ich auch klasse von denen.
Ich finde es auch sehr gut, dass der Tomas da auch relativ ausführlich drauf geantwortet hat und nicht nur gesagt hat: "No, we won't support OpenAL".
Ich habe die Frage übrigens absichtlich mal in's englische Forum gepostet, weil ich mir denke, dass sich jetzt viele die selbe Frage stellen, ob man bei Crysis jetzt auf hardwarebeschleunigte Effekte unter Vista verzichten muss oder nicht.
Die nicht deutschsprachigen User sollen ja nicht dumm sterben. ;)
Na, zum Glück hat Thomas Neumann aka Cry-Thomas alles aufgeklärt - gute Arbeit Noxon! :)
warpspeed
21.11.2006, 19:00
Habe daraus mal eine News erstellt... ist euch ja sicher schon aufgefallen :).
^^ yo ;) Deshalb meine Reaktion in diesem Thread :)
Es ist immerwieder schön zu sehen wie Communityfreundlich Crytek ist. Es ist schön zu sehen wenn Fragen beantwortet werden und Vorschläge ernst genommen werden :)
Bravo Crytek - danke Alex! :)
---___db___---
21.11.2006, 20:42
Ohhh heißt das ich kann mit der Programmierkenntnis,.. das API erweitern und meine Eigenen Funktionen schreiben? (würde wie gerufen kommen für mein neues System, wobei da eine Triggerlösung auch wahrscheinlich reichen würde :oops: )
pissdrunx1987
21.11.2006, 21:02
die antwort im crymod forum lässt wirklich hoffen, das wir auch im bereich sounds/music einiges von crytek zu erwarten haben, yeah :D
echt cool, dass es dort so schnell eine antwort gab, wer braucht schon eax xD
Habe daraus mal eine News erstellt... ist euch ja sicher schon aufgefallen :).
Du müsstest aber eine kleine Korrektur vornehmen.
EAX "fehlt" nicht grundsätzlich unter Vista. Lediglich über DirectX (genauer gesagt DirectSound und DirectSound3D) kann nicht mehr darauf zugrgriffen werden.
Es funktioniert aber weiterhin über OpenAL, aber auch über die von Crytek verwendete FMOD Soundengine.
Diese erlaubt es aber nur auf einige wenige EAX Effekte zuzugreifen und beherscht nicht das volle Spektrum, wie OpenAL.
Es könnten also theoretisch schon EAX-Effekte in Crysis zum Einsatz kommen, aber da Tomas sagt, dass man mit jeder Soundkarte die selbe Qualität bekommt nehme ich mal an, dass diese nicht verwendet werden und sie stattdessen ihre eigenen DSP-Effekte zusammenstellen werden, was man mit der Engine ohne Weiteres machen kann.
Ich finde es sehr clever von Crytek, dass sie sich die FMOD-Engine lizensiert haben anstatt selber etwas zu basteln. Wenn man keine ganz speziellen Anforderungen an die Soundengine hat ist es ja erheblich einfacher sich so eine Engine einzukaufen, anstatt alles selber zu schreiben.
Die Jungs und Mädels vom FMOD-Team haben zudem auch noch jahrelange Erfahrung mit ihrer Soundengine gemacht und so gut wie die hätte selbst Crytek das nicht schreiben können. Sag ich jetzt mal so. ;)
Wenn man dann noch bedenkt, dass die Lizenzkosten für die Soundengine pro Titel gerade mal 6000$ betragen, dann stellt sich die Frage eigentlich gar nicht, ob man das selber schreibt oder einkauft.
Ohhh heißt das ich kann mit der Programmierkenntnis,.. das API erweitern und meine Eigenen Funktionen schreiben?
So wie es aussieht kann man anscheinend sehr einfach darauf zugreifen ohne direkt mit der Engine in Kontakt zu kommen. Zum Beispiel über LUA. Ich find's auch geil, dass man da selbst die Möglichkeit hat mit den Sounds anzustellen was man möchte.
Guys,
heisst dass, dass ich meine 8 Kanal Soundkarte damit beschallen kann? Ich hab das nicht wirklich verstanden. Wäre gut, wenn man das nochmal etwas für die Leute, die sich nicht wirklich gut damit auskennen - so wie ich - mal erklärt.
Guys,
heisst dass, dass ich meine 8 Kanal Soundkarte damit beschallen kann? Ich hab das nicht wirklich verstanden. Wäre gut, wenn man das nochmal etwas für die Leute, die sich nicht wirklich gut damit auskennen - so wie ich - mal erklärt.
Das hängt natürlich von Crytek ab, ob sie 7.1 unterstützen oder lediglich 5.1, was mir auch absolut genügen würde. :)
Die Engine selbst beherscht aber auch 7.1. Software sowie hardwareseitig.
Hier (http://fmod.org/ifmodcomp.html) ist mal eine kleine Feature-Übersicht.
pissdrunx1987
29.11.2006, 22:08
http://www.bit-tech.net/news/2006/11/28/Vista_will_support_eax_after_all/
:wink:
Aha
Jetzt hat Creative den Wrapper (http://www.computerbase.de/news/hardware/multimedia/soundkarten/2007/januar/creative_alchemy_eax-effekte_vista/) zum Download angeboten.
Damit sollen jetzt die X-Fi Karten wieder unter Vista auf EAX und Co zugreifen können. Allerdings scheint mir das noch etwas umständlich zu sein. Es sieht so aus, als ob für die Spiele immer ein extra Profil angelegt werden muss.
Etwas komisch finde ich auch, dass zwar alle X-Fi Karten unterstützt werden, aber nicht die X-Fi Xtreme Audio. Warum, wurde nicht gesagt.
Das ist natürlich ärgerlich für die Jenigen, die sich erst kürzlich so eine Karte gekauft haben.
//EDIT:
Aha. So wie es aussieht ist die Xtreme Audio von Grund auf eine sehr stark beschnittene Karte die gar kein EAX HD beherscht. Es ist im Grunde genommen gar keine vollwertige X-Fi Karte und deshalb wird der Wrapper dort auch nicht funktionieren.
Geht echt immerweiter aufwährts mit Vista.
BAHH...und ich hab kein Geld dafür.
Was ein tristes Schülerdasein.
---___db___---
22.01.2007, 22:21
boah was für ein armer CelluX *hehe* ich bekomme es morgen oder übermorgen... mal schaun ob das was kann ^^ Aber das mit EAX versteh ich nicht, aber das muss ich mir erst genauer anschaun,..
wie kann ich denn bei vista einsellen das ich 5.1 sound hab???
hab es erst seit gestern
ich hab onboardsound (realtek)
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