Heidelberger Forscher bauen Gehirn nach [Archiv]

Tig3r0023

31.03.2009, 15:30

Bin auf einen Interessanten Bericht gestoßen.

http://portal.gmx.net/de/themen/wissen/mensch/7881916-Heidelberger-Forscher-bauen-Gehirn-nach,cc=000007091900078819161Mp0Za.html

Der neue Siliziumbaustein verfügt über 200.000 künstliche Nervenzellen, die über 50 Millionen Synapsen miteinander in Kontakt treten können. Damit haben die Forscher zwar nur einen Bruchteil der tatsächlich in einem Kopf vorhandenen Neuronen und Nervenbahnen abgebildet. Trotzdem ließen sich die Ergebnisse auf das große Ganze anwenden, berichtet der Heidelberger Physiker Karlheinz Meier.

SWZOCKER

31.03.2009, 15:35

Tig3r0023

31.03.2009, 15:36

Muahah Frankenstein:grin: Bald gibts künstliche Menschen:razz:
Künstliche Arme und Beine gibt es ja schon ;)

Baggibox

31.03.2009, 15:47

Ein Bewusstsein wird aber NIEMAND nachbauen können ! ;-)
Da könnt ihr mich anfauchen und zu tode posten wie ihr wollt.

bumpelwumpel

31.03.2009, 16:52

Drüber habe ich eine Bericht im Fernsehen gesehn. Der Chip wird bisher nur zum Forschen eingesetzt. Mit dem kann man noch nichts rechnen.
Ihr kennt ja sicher diese Ratten denen man Dräht ins Gehirn implantiert hatte und diese dann mit einer Fernsteuerung "lenken" bzw. "fernsteuern" konnte. Da der Strom der durch diese Dräht floss, bestimmte Hirnareale so stimuliert hat, dass die Ratte auf knopfdruck gerade aus gelaufen ist. Und in dieser Art gibt es noch mehr Experimente. Doch diese können jetzt teilweise mit diesem Chip erlediget werden. Wenn man bei der Ratte die Gehirnströme gemessen hat und das Experiment mit dem Chip wiederholt so liefern beide die selben Ergebnisse, Diagramme.

eFFeCTiVe

31.03.2009, 16:56

Ein Bewusstsein wird aber NIEMAND nachbauen können ! ;-)
Da könnt ihr mich anfauchen und zu tode posten wie ihr wollt.

Genau:) Also so Androiden, wie man sie aus SF-Filmen kennt, wirds sicher nie geben. (Obwohl man nie "nie" sagen soll)...

foofi

31.03.2009, 16:57

ein Gehirn kann man gerne nachbauen... aber wie Baggi sagte: Ein Bewustsein wird es (so) nicht geben...

alex9.3

31.03.2009, 16:59

Handys waren auch mal Science Fiction ;)

Link93

31.03.2009, 17:00

Ghost in the Shell, sag ich nur.
Nicht das wir später auch nur noch "Ghosts" haben.

TIEfighter

31.03.2009, 17:01

Ein Bewusstsein wird aber NIEMAND nachbauen können ! ;-)

Haha also wenn ich so die Glotze ein schalt glaub ich nicht, dass das Bewusstsein von den meisten dort zu sehenden Personen so schwer nachzubauen ist. :-P

@bumpelwumpel:
Sowas gibt’s auch mit Menschen.^^ Irgendwie hinterm Linken und rechten Ohr bekommen die Stromstöße, das stört den Gleichgewichts Sinn und die Menschen laufen nach Links oder rechts. Klappt aber leider/zum Glück noch nicht so gut wie bei Ratten.

Das US Militär hat ja mein ich schon den ersten Cyborgkäfer als Prototyp. Also die Technik ist wohl ganz groß im kommen.

Aber ist ja wohl was ganz anderes als das um was es hier geht.

Edit:
Also echt erstaunlich wie viele hier von der Unerreichbarkeit einer menschlichen Persönlichkeit überzeugt sind. ;-)

foofi

31.03.2009, 17:09

aleine die Datenmenge... man sagt, dass man jeden Augenblick, jedes Gefühl aus einem Leben, wiedergeben kann. Das Gehirn macht also ein Endlosbackup.

Es gibt aber auch Gehirnregionen, die ungenutzt und "unerforscht" sind... ich frage mich, wie man das alles nachbauen will...

SplitTongue

31.03.2009, 17:13

Ein Bewusstsein wird aber NIEMAND nachbauen können ! ;-)
Da könnt ihr mich anfauchen und zu tode posten wie ihr wollt.
Naja, eigentlich ist das was das Bewusstsein ausmacht nur bio-chemische Spannungsveränderung, wie in einem Computerprozessor auch, nur dass sie in der CPU nicht bio-chemischer Natur ist.
Wenn man der CPU dann noch eine K.I. dazuprogrammiert, dann hat man im Prinzip schon so etwas wie ein stark vereinfachtes Gehirn mit einem Bewusstsein.

Dj Copniker

31.03.2009, 17:14

cool wenn es funktioniert sollen sie der merkel
und den restlichen politikern eins einbauen :tock:

BlauKäppchen

31.03.2009, 17:23

Die sollen lieber nen Usb anschluss für das normale Gehirn bauen, damit man dort seine Arbeit speichern kan oder virtuelle spiele, (Crysis im untericht wär schon goil)

Sensman

31.03.2009, 17:24

Die sollen lieber nen Usb anschluss für das normale Gehirn bauen, damit man dort seine Arbeit speichern kan oder virtuelle spiele, (Crysis im untericht wär schon goil)

Viel Spaß bei Viren.8-)

bumpelwumpel

31.03.2009, 17:36

Es gibt aber auch Gehirnregionen, die ungenutzt und "unerforscht" sind... ich frage mich, wie man das alles nachbauen will...

Der Mensch benutzt sein gesamtes Gehirn. Aber er benutzt nur diesen kleinen Prozentsatz (ka wieviel es nochmal waren) "bewusst". Also zum Nachdenken und so.
Das Gehirn ist ja so was tolles weil es alles automatisiert und wir nichtmehr damit belästigt werden. Treppenlaufen, lesen, autofahren... Bei diesen Aktionen müssen wir nicht mehr wirklich darüber nachdenken was wir tun. Das Gehirn filtert die Informationen die es bekommt und führt diese Aktionen dann aus. Das ist ja das was Rechenleistung kostet.

Müsste eigentlich logisch sein. Denn die Natur rationalisiert ja eigentlich alles weg, was nicht mehr zu gebrauchen ist. Dabei müsst sich ja unser Hirn auflösen:D

TIEfighter

31.03.2009, 18:14

Also wenn es eines Tages möglich sein sollte jedes Gehirn einzuscannen und auf solchen Computern 1:1 zu speichern hätte man indirekt den Tot besiegt. Zwar würde dann das einzelne Bewusstsein von mir Sterben aber es gibt ja noch Backups von mir. Nur mir als Individuum bringt das genau genommen nichts. Ich sterbe ja wobei das Backup ja auch meine Erinnerungen hat und „ich“ aus dieser sicht ja dann nie gestorben bin… schwer vorzustellen das alles. Ab dem Zeitpunkt des Erstellens des Backup muss man eigentlich in 2 Linien denken. Die eine endet irgendwo und die andere bekommt ab diesem Zeitpunkt ja wieder ganz andere eindrücke. Und irgendwo spaltet sich auch diese Linie dann wieder… äm ich glaub ich schweife ab^^

Jedenfalls:
Wunderbare Möglichkeiten für das Militär. Ein Pilote Bewusstsein wird dann einfach in einen vorgefertigten Körper transferiert und die teure Ausbildung von Piloten kann man sich sparen. Na ja wobei der Pilot bei modernen Kampfflugzeugen ja eigentlich mittlerweile das größte Hindernis geworden ist. So nen Mensch ist einfach zu groß und macht auch bei hohen Geschwindigkeiten einfach nicht mehr mit. Aber dann baut man eben einen Computer ein auf dem so ein Piloten Bewusstsein läuft.

aleine die Datenmenge... man sagt, dass man jeden Augenblick, jedes Gefühl aus einem Leben, wiedergeben kann. Das Gehirn macht also ein Endlosbackup.

Das glaub ich kaum. Kanns du dich noch daran erinnern was du letzte Woche so zum Mittag gegessen hast und wie es geschmeckt hat und was du so dabei gedacht hast? Nein ich glaube doch nicht. Das Gehirn komprimiert unsere Erinnerungen also sehr stark und vieles wiederholt sich auch nur. Außerdem vor einigen Jahren glaubte man echt mehr als ein paar hundert KB Arbeitsspeicher wird man nie mals brauchen ;-) Das sag ich nur zu Speichermenge.

Bald schon werden Speicher kommen die das gestammte heutige Internet 10 mal erfassen können. Alles nur eine frage der Zeit so würde ich das sagen.

Baggibox

31.03.2009, 18:50

Also wie gesagt: ein Gehirn zu bauen ist kein Ding.

Ein Lebewesen das Befehle von einem künstlichen Gehirn bekommt und 1:1 wie ein Mensch reagiert, operiert und etc. ist möglich, so das man den nicht mehr von einem echten Lebewesen unterscheiden kann.

Es hat aber kein Bewusstsein. Wenn es tot ist, ist es tot. Eben eine Maschine. ;-)

Wenn es ein Gehirn hat und Nerven, dann könnte das "Ding" auch "fühlen".
Nicht aber so wie wir es uns vorstellen.

foofi

31.03.2009, 19:03

Also wenn es eines Tages möglich sein sollte jedes Gehirn einzuscannen und auf solchen Computern 1:1 zu speichern hätte man indirekt den Tot besiegt. Zwar würde dann das einzelne Bewusstsein von mir Sterben aber es gibt ja noch Backups von mir. Nur mir als Individuum bringt das genau genommen nichts. Ich sterbe ja wobei das Backup ja auch meine Erinnerungen hat und „ich“ aus dieser sicht ja dann nie gestorben bin… schwer vorzustellen das alles. Ab dem Zeitpunkt des Erstellens des Backup muss man eigentlich in 2 Linien denken. Die eine endet irgendwo und die andere bekommt ab diesem Zeitpunkt ja wieder ganz andere eindrücke. Und irgendwo spaltet sich auch diese Linie dann wieder… äm ich glaub ich schweife ab^^

Jedenfalls:
Wunderbare Möglichkeiten für das Militär. Ein Pilote Bewusstsein wird dann einfach in einen vorgefertigten Körper transferiert und die teure Ausbildung von Piloten kann man sich sparen. Na ja wobei der Pilot bei modernen Kampfflugzeugen ja eigentlich mittlerweile das größte Hindernis geworden ist. So nen Mensch ist einfach zu groß und macht auch bei hohen Geschwindigkeiten einfach nicht mehr mit. Aber dann baut man eben einen Computer ein auf dem so ein Piloten Bewusstsein läuft.

Das glaub ich kaum. Kanns du dich noch daran erinnern was du letzte Woche so zum Mittag gegessen hast und wie es geschmeckt hat und was du so dabei gedacht hast? Nein ich glaube doch nicht. Das Gehirn komprimiert unsere Erinnerungen also sehr stark und vieles wiederholt sich auch nur. Außerdem vor einigen Jahren glaubte man echt mehr als ein paar hundert KB Arbeitsspeicher wird man nie mals brauchen ;-) Das sag ich nur zu Speichermenge.

Bald schon werden Speicher kommen die das gestammte heutige Internet 10 mal erfassen können. Alles nur eine frage der Zeit so würde ich das sagen.

ja, das Gehirn erfasst das ganze so, ohne das wir gezielt drauf zugreifen können... in Extremfällen, wie es der Tod ist, läuft unser Komplettes Leben in Sekundebruchteilen vor unseren Augen...

TIEfighter

31.03.2009, 19:21

Wenn es ein Gehirn hat und Nerven, dann könnte das "Ding" auch "fühlen".Nicht aber so wie wir es uns vorstellen.

Das ist eine Denkweise, die ich nicht nachvollziehen kann. Nichts gegen dich Baggibox ich will dich damit beim besten Willen nicht angreifen aber warum soll eine Rechenmaschine die nicht aus Nerven uns Synapsen besteht nicht in der Lage sein etwas zu fühlen… ich glaube es ist einfach typisch Menschlich, dass wir uns und unser handeln, die Art wie wir funktionieren für so einzigartig und unkopierbar halten.

Warum soll es nicht eines Tages ein Programm geben, dass traurig wird, das glücklich ist, das wütest wird wenn man es nicht in ruhe lässt… in groben formen gibt es so was doch heute schon.

Seht doch Gefühle mal als nichts anderes als Programme die in unserem Gehirn ablaufen wenn etwas Bestimmtes passiert. Leben ist für mich vielschichtiger als nur Pflanzen und Tiere. Wenn wir ganz genau hingucken sehen wir, dass auch wir Menschen nur aus Chemischen Stoffen bestehen.

Mein CPU hat einen Temperatur Sensor also fühlt er auch etwas, so wie ich, und wenn es zu heiß ist gefällt ihm das auch nicht nur er reagiert darauf anders als ich. Ich bekomme durst und schwitze und er lässt seinen Kühler schneller drehen. Wenn bei ihm etwas nicht funktioniert bekommt er das in vielen fällen auch mit und reagiert entsprechend darauf. Nur er weint nicht sondern sein Programm sieht anders aus. Klar weinen hätte keinen Sinn bei ihm bei uns Menschen hat das den Effekt, dass andere kommen und uns helfen.

Für mich ist ein Computer auch eine Form von Leben.

hehe so jetzt dürft ihr euch über mich lustig machen ud mich den PC-Flüsterer nennen :-P

Edit:
@foofi:
Ja oder zumindest kommt es uns so vor. Wir haben ja keine Möglichkeit zu überprüfen, dass das was wir gesehen haben wirklich unser ganzes Leben war vielleicht war es ja nur so eine art best off.

Baggibox

31.03.2009, 23:41

Das ist eine Denkweise, die ich nicht nachvollziehen kann. Nichts gegen dich Baggibox ich will dich damit beim besten Willen nicht angreifen aber warum soll eine Rechenmaschine die nicht aus Nerven uns Synapsen besteht nicht in der Lage sein etwas zu fühlen… ich glaube es ist einfach typisch Menschlich, dass wir uns und unser handeln, die Art wie wir funktionieren für so einzigartig und unkopierbar halten.

Warum soll es nicht eines Tages ein Programm geben, dass traurig wird, das glücklich ist, das wütest wird wenn man es nicht in ruhe lässt… in groben formen gibt es so was doch heute schon.

Seht doch Gefühle mal als nichts anderes als Programme die in unserem Gehirn ablaufen wenn etwas Bestimmtes passiert. Leben ist für mich vielschichtiger als nur Pflanzen und Tiere. Wenn wir ganz genau hingucken sehen wir, dass auch wir Menschen nur aus Chemischen Stoffen bestehen.

Mein CPU hat einen Temperatur Sensor also fühlt er auch etwas, so wie ich, und wenn es zu heiß ist gefällt ihm das auch nicht nur er reagiert darauf anders als ich. Ich bekomme durst und schwitze und er lässt seinen Kühler schneller drehen. Wenn bei ihm etwas nicht funktioniert bekommt er das in vielen fällen auch mit und reagiert entsprechend darauf. Nur er weint nicht sondern sein Programm sieht anders aus. Klar weinen hätte keinen Sinn bei ihm bei uns Menschen hat das den Effekt, dass andere kommen und uns helfen.

Für mich ist ein Computer auch eine Form von Leben.

hehe so jetzt dürft ihr euch über mich lustig machen ud mich den PC-Flüsterer nennen :-P

Nur biologisches fühlt.

(Pflanzen, Viren, Insekten usw. )

bumpelwumpel

31.03.2009, 23:55

Gefühle sind doch einfach nur Signale (Sehen, Tasten) die weiterverarbeit und bewert werden. Wenn du etwas siehtst, dann versucht das Gehirn diese Situation in einen Zusammenhang mit dem bisher Erlebten zu bringen. Also Erinnerungen an frührer Ereignisse und so. Mit diesem Einorden entstehen dann auch die Gefühle. Du fühlst dich toll wenn du einen alten Freund wieder triffst, findest aber eine Autounfall nicht wirklich toll da ein solches Ereignis mit vielen Negativen Sachen verknüpft wird. Dein Gehirn gleicht viele Informationen ab und entscheidet dann wie es die Sitution bewerten soll.

Wenn einer Maschinen die gleichen Vorraussetzungen gemacht werden (genügend Erfahrunge die gespeichert sind), dann bin ich der Meinung das auch eine Maschiene fühlen könnte.

Klar ist das mit dem fühlen Stark vereinfacht. Aber wenn man eine Kopie des Gehirns anfertigt dann müsst diese Kopie ja die selben Fähigkeiten haben. Aber ich bin mir nicht sicher ob dieses Fühlen das selbe wie beim Menschen sein wird. Da ein künstliches Gehirn ja nur wie ein Auto wäre. Es kommt immernoch darauf an wer es fährt. Zwei verschiedene Fahrer kommen mit dem selben Fahrzeug auf verschiedenen Wegen zum Ziel.

doublebart

31.03.2009, 23:58

Nur biologisches fühlt.

(Pflanzen, Viren, Insekten usw. )
Hm, früher konnten auch nur Vögel fliegen. Und man dachte, das würde auch für immer so bleiben. Ich glaube ich der Technik ist tatsächlich nichts ummöglich, es dauert eifach seine Zeit;-)

Baggibox

01.04.2009, 00:02

Hm, früher konnten auch nur Vögel fliegen. Und man dachte, das würde auch für immer so bleiben. Ich glaube ich der Technik ist tatsächlich nichts ummöglich, es dauert eifach seine Zeit;-)

->antiword.

Die Technik in wie fern ? Es ist künstlich ! Es war mal ein stück Holz oder Metall oder keine Ahnung. Es ist ein Mineral.
Ursprüngliches...

bumpelwumpel

01.04.2009, 00:05

pilzbefall

01.04.2009, 00:14

Ja, aber wir sind ja auch nur "Maschienen". Wir laufen halt nicht mit Strom sondern sind organisch. Was uns ausmacht ist das wir uns einfach reproduzieren können. Eine Maschiene könnte sich nicht selbst reparieren, sie würde in erster Linie aber funktioniern.
exakt. Wir sind technische Lösungen auf biologischer Basis. Unser Baumeister ist die Evolution. Unser Gehirn ist die bisher anspruchsvollste "Lösung" zur Bewältigung einer nur schwer voraussagbaren Umwelt. Unsere Organe sind Teillösungen im Gesamtsystem unseres Organismus, die sich schon hie u. da kopieren lassen (Fotoapparat hat die Funktionsweise unseres Auges nachvollzogen). Das Problem beim Gehirn ist allerdings, daß es nicht mit Synapsen getan ist, da Erinnerungen chemisch abgelagert werden, soweit ich da informiert bin.

edit: Maschinen ohne "e" :)

TIEfighter

01.04.2009, 00:24

Na ja Baggibox also das behauptest du jetzt einfach so. ;-)

Woher willst du überhaupt wissen ob z.B. eine Fliege oder eine Schwein etwas fühlt? Hasst du dich schon mal in einer verwandelt und es ausprobiert? :-P

Ein Virus soll also in der Lage sein etwas zu fühlen. Etwas was ohne eine fremde Zelle nicht mal in der Lage wäre sich zu vermehren, etwas was nicht mal eine einzige Nervenzelle besitzt… aber ein Computer mit Millionen von elektrischen Bausteinen soll so etwas nicht können?

Noch mal ich will dich und auch keinen anderen hier beleidigen ich möchte nur, dass ihr die Welt auch mal versucht anders zu sehen als bisher.

Vielleicht ein Beispiel:

Nehmen wir Angst. Man sieht oder hört etwas und bekommt Angst. Man tut etwas nicht was man vielleicht vorher vor hatte zu tun. Etwas, dass große Risiken mit sich führen würden. Z.B. durch einen Wald gehen. Ein großer dunkler Walt man hört wilde Tiere schreien es wäre sehr gefährlich dort hindurch zu gehen, man könnte gefressen werden, feinde könnten in der Dunkelheit lauern. Die Angst hindert uns daran hindurch zu gehen und wir suchen einen anderen sichereren Weg. Die Angst kann man also als Selbstschutzprogramm sehen. Die Sensoren (Augen, Ohren…) nehmen etwas auf, dies wird im Hirn verarbeitet und unser Verhalten wird ausgegeben.

Bei Robotern ist das nicht anders. Ich habe selbst schon, aufgrund meiner Ausbildung, autonome Roboter bauen und Programmieren dürfen. Vielleicht sehe ich die Dinge ja auch deshalb so. Einer der einfachsten Roboter den wir gebaut haben ist ein Roboter, der vor allem wegfährt, was sich schnell bewegt. Dieses Verhalten des Roboters könnte man auch als Angstreaktion sehen. Spaßeshalber nannten wir ihn deshalb auch Schisshase.

Klar das menschliche Verhalten wird durch mehr Parameter gesteuert als wir heute in der Lage wären in ein Steuerprogramm für einen Roboter zu integrieren. Dazu kommt noch, dass die Parameter bei jedem Menschen anders sind. Der eine geht durch den Walt der andere traut sich nicht. Weiterhin werden die Parameter auch durch frühere Geschehnisse beeinflusst. Ist man schon mal durch einen Walt gegangen traut man sich vielleicht auch durch diesen.

Aber ich sehe, zumindest in der Theorie keinen Grund warum nicht auch ein Gehirn aus Kupferleitungen fühlen sollte.

DrunkenMonkey

01.04.2009, 00:28

Mh, ich kann mich erinnern, in dem Buch "Der Schwarm" war von einem Neuronencomputer (glaub ich dass der so hieß^^) die Rede, funktioniert glaub ich ähnlich.

Ganz ehrlich, ich bin fest davon überzeugt, dass sowas irgendwann möglich ist. Die einzige Grenze ist usnere Vorstellungskraft. Hab grad in Biologie Leistungskurs einige interessante Sachen gehabt.
Stellt euch vor, der Mensc ist irgendwann in der Lage, DNA selber zu schreiben :D Einfach in eine Stammzelle einsetzen und warten... Was da alles möglich wäre... Ein Mensch der Photosynthese vollziehe kann? Menschenartige Wesen, die selbst auf extremen Planeten leben können? Naja, ich schweife ab ^^

ALso das mit dem Computer, naja wirklic interessante Forschung, allerdings wenn irgendwann als Mensche getarnte Roboter durch unsere Straßen laufen mit einem eigenem bewusstsein und uns überwachen.. das stell ich mir dann aber doch nicht so prickelnd vor :S

Baggibox

01.04.2009, 00:30

OWND

01.04.2009, 00:33

Ein Mensch hat Nerven. Ein Tier ebendfalls. Somit kann man feststellen, dass ein anderes Lebeswesen auch Gefühle in Sachen Schmerz empfindet.

TIEfighter

01.04.2009, 00:45

Eine Maschiene könnte sich nicht selbst reparieren, sie würde in erster Linie aber funktioniern.
Dazu sag ich mal das. (http://video.google.com/videoplay?docid=-2338968448169667271)

Stell dir vor diese Dinger wären total super klein sie könnten jede Form annehmen solange sie nur in ausreichender Zahl vorhanden sind. Und jetzt stell dir einen Roßen Roboter vor, der aus diesen kleinen Robotern besteht. Er könnte in sich kleine „Fabriken“, die ebenfalls aus den Minirobotern bestehen, haben die diese mini Roboter herstellen. Durch eine Öffnung kann er auch neues Material(Narung) aufnehmen um neue Roboter zu bauen. Der Roboter verliert durch einen Unfall z.B. eine Hand. Die kleinen Roboter setzten sich zu einer neuen zusammen.

Das sollte euch bekannt vorkommen, schließlich geschieht etwas Vergleichbares rund um die Uhr in euch. ;-)

PS: Hmm schade, dass du mich wohl überhaupt nicht verstehst Baggibox.

PS2: Ich sag nur immer wieder, dass ich keinen beleidigen will weils so ist aber viele das irgendwie anders sehen ;-)

Biggreuda

01.04.2009, 01:27

Ein Mensch hat Nerven. Ein Tier ebendfalls. Somit kann man feststellen, dass ein anderes Lebeswesen auch Gefühle in Sachen Schmerz empfindet.
Wo ist das Problem Nerven künstlich nachzubauen?
Was ist mit Mikroorganismen die keine Nerven besitzen? Sind das keine Lebewesen?
Früher hat man auch geglaubt dass keine Festplatte so viel speichern kann wie ein menschliches Gehirn. Ordentlich komprimiert könnte man das Wissen dutzender Menschen auf einer einzigen Festplatte aus dem Media Markt speichern.
Man glaubte auch dass eine Maschine niemals schneller rechnen kann als ein Mensch.
Jeder normale Computer schlägt jeden Menschen (auch Inseltalente) im rechnen.
Das einzige Problem ist dass ein Gehirn anders funktioniert, wie weiß noch keiner genau.
Es wäre weitaus schwieriger ein Programm zu schreiben dass einem Computer beibringt sich wie ein Lebewesen zu verhalten, als beim Grundaufbau anzufangen und die Transistoren (welche eigentlich nur ein elektronisches Pendant zu den Synapsen darstellen) anders miteinander zu verknüpfen.
Es gibt Methoden mit denen man Roboter bauen kann welche einfache Aufgaben ausführen (z.B. einer Lichtquelle folgen) und sich dabei auf verschiedene Umstände einstellen können (z.B. ein (ab)gebrochenes Bein). Dafür braucht man nicht mehr als die Teile einiger weniger normaler Radios mit den darin befindlichen Transistoren und trotzdem kommen die Roboter weiter als die meisten High-Tech Geräte mit Hochleistungsrechnern an Bord. Das Prinzip dabei ist dass man sich dabei an der Natur orientiert. Eine Ameise hat weniger Synapsen als ein normaler Computer und trotzdem übertrifft sie jede künstliche Intelligenz bei weitem.

All das weiß ich aus einer einzigen Reportage die ich vor bestimmt 8 Jahren mal im Fernsehen gesehen habe :D

Ich weiß nicht wie der aktuelle Stand ist, aber zu sagen "Das wird nie möglich sein!" halte ich für sehr kurzsichtig, vor allem wenn man den Fortschritt in den letzten 50 Jahren betrachtet. Derzeit entwickelt sich doch alles schneller als wir es selber verstehen können, darüber würde ich mir mehr sorgen machen.
Ich persönlich wäre nicht überrascht wenn heute Mittag ein Bericht im Fernsehen laufen würde "Erste künstliche Intelligenz entwickelt!".
Okay, mehr glauben würde ich dem Bericht schenken wenn er Donnerstag im Fernsehen kommen würde;)

Gähnende Grüße...

TIEfighter

01.04.2009, 12:32

Ich persönlich wäre nicht überrascht wenn heute Mittag ein Bericht im Fernsehen laufen würde "Erste künstliche Intelligenz entwickelt!".

Soll ich dir was sagen? Mach Crysis an und du bist von künstlichen Intelligenzen umzingelt ;-)

Na ja und das man das wissen von vielen Menschen auf eine Standart HDD bekommt hmm muss aber echt ne richtig gute Komprimierung sein. Das ganze kann man aber sowieso nur schwer vergleichen. Wir speichern ja viel mehr ab als nur z.B. nur einen text. Wir erinnern uns an mehr als wir wiedergeben können. Wenn du an… was weiß ich sagen wir mal deinen letzten Urlaub denkst erinnerst du dich ja an viel mehr als nur die Wegbeschreibung zum strand. Vieles wird auch gespeichert, auch wenn wir gar nicht mehr wissen, dass wir es gesehen haben. Bringen wir dann unbewusst etwas damit in Verbindung kann es sein, dass die Erinnerung daran zurückkommt.

Also so leicht kann man es sicht nicht machen. Klar Stark die Nacherzählung eines Lebens komprimiert und in den wichtigsten Augenblicke zusammengefasst sind kein Problem zu speichern aber je mehr man verschiedene Leben vereinfacht umso gleicher werden sie und am Ende bleibt nur noch übrig, dass es anfing und geendet hat. Ich glaube nicht, dass man das Erinnerungsvermögen eines Menschen einfach so in Byte wieder geben kann. Dafür ist das alles etwas zu komplex.

Aber ich würde nie behaupten, dass es unmöglich ist ein Gehirn nachzubauen und Erinnerungen zu speichern. Da muss ich dir auch Recht geben aber zuerst muss man verstehen wie unser Gehirn arbeitet. Das ist ja die eigentliche Schwierigkeit. Die ganzen Daten dann noch irgendwie auf einen Datenträger zu bekommen dann kein großer Schritt mehr.

foofi

01.04.2009, 12:36

SWZOCKER

01.04.2009, 12:40

Man glaubte auch dass eine Maschine niemals schneller rechnen kann als ein Mensch.
Jeder normale Computer schlägt jeden Menschen (auch Inseltalente) im rechnen.
Das einzige Problem ist dass ein Gehirn anders funktioniert, wie weiß noch keiner genau.

Naja ein Computer denkt ja auch nicht.

doublebart

01.04.2009, 12:41

lol wir diskutieren hier doch nur.^^

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Man kann die Gefühle einer Maschiene/Rechners/Cyborg/Android nicht mit den eines menschlichen vergleichen.

Computer braucht nur die 0 & 1 um zu erfahren ob es schmerzt, liebt oder sonstwas. Der Mensch/Lebewesen.....da kannst du jetzt raten. ;-)
Ich finde, dass ist etwas eng betrachtet. Das man zu diesem Zeitpunkt keinen fühlenden Computer bauen kann, stimme ich dir vollkommen zu.
Ich glaube jedoch auch, dass sowas in der Zukunft (man beachte hier, unsere Technik steckt praktisch noch in den Kinderschuhen. 50-100 Jahre sind nicht allzuviel) durchaus möglich sein wird. Es wird neue Techniken geben, neue Erkenntnisse und und und. Wer sagt denn, dass Computer immer nur nach dem 0/1 System funktionieren sollen?
Alleine wenn man betrachtet, was die Technik bereits in der kurzen Zeit zustande gebracht hat, deutet alles darauf hin, dass die Entwicklung in den nächsten zwei-bis dreihundert Jahren noch viel extremer wird.

Natürlich nur, wenn die Menschheit bis dahin noch existiert und sie sich noch nicht ganz selbst zerstört hat.

Heinz_Baer

01.04.2009, 12:55

@baggi und foofi:

Ich seh auch kein Problem darin, irgendwann einmal ein Hirn nachzubauen. Jetzt vielleicht noch nicht, aber später.

Wenn man es schafft, die Menge an Sensoren und Rechenzentren in unserem Hirn nachzubilden, dann wird diese künstliche Hirn genauso funktionieren wie unseres. Dabei gehe ich davon aus, dass es sowas wie "Bewusstsein" vielleicht gar nicht gibt und Gefühle auch nur Reaktionen auf bestimmte Einflüsse sind. Das Problem ist, dass unser Hirn eben sehr komplex ist, diese Komplexität führt zu unserem sehr vielfältigen Verhaltensformen. Auch unser Hirn kennt im Prinzip nur 0 und 1 (Stichwort Aktionspotentiale, Alles-oder-Nichts-Gesetz), bloß wenn man 1000 Instanzen mit 0 und 1 nebeneinander schaltet, kommt ein sehr differenziertes Bild zustande.

Auch Bewusstsein sehe ich eher nur als Nebenprodukt des Komplexität des Hirns. Wenn man nämlich das Bewusstsein als unumstößliches Kennzeichen des Lebens sieht, muss man sich fragen, ob nun ein Mensch das selbe Bewusstsein hat, wie eine Fliege oder wie eine Bakterie. Man wird festestellen, dass simplere Lebewesen noch viel offensichtlicher als der Mensch nach dem Prinzip Aktion --> Reaktion funktionieren. Eine Zwischenschaltung eines Bewusstsein ist da nicht mehr zu erkennen.

Schwierig stell ich mir das eingenständige knüpfen neuer Nervenbahnen des künstlichen Gehirns vor, wobei sich das bestimmt durch Software emulieren lässt.

Mafiaaffe

01.04.2009, 14:44

Ich bewzeifle nicht das wir irgendwan ein Gehirn nach "bauen" können
aber nich in der Form eines Chips.
Das Gehirn bleibt ein haufen Zellen der Impulse empfängt, speichert, verarbeitet und aussendet.

TIEfighter

01.04.2009, 14:59

zuerst mal wissen müssen, wie ein Computer oder Roboter funktioniert und den Unterschied zum Lebewesen erkennen... sodann wird man es auch nachvollziehen können.

Also je mehr ich mit Robotern und Computer gearbeitet hab und je mehr ich über ihre Funktionsweise gelernt habe, umso mehr Parallelen zum Lebewesen konnte ich entdecken. Ich kann dir da also überhaupt nicht zustimmen.

Baggibox

01.04.2009, 15:12

PS: Hmm schade, dass du mich wohl überhaupt nicht verstehst Baggibox.

PS2: Ich sag nur immer wieder, dass ich keinen beleidigen will weils so ist aber viele das irgendwie anders sehen ;-)

Nur weil ich eine andere Meinung habe ? häää.....

Ich kann dir jetzt auch was von den Schlangengott erzählen und du würdest mich nicht verstehen....

Ich rede logisch und in deinen Sätzen sehe ich sowas nicht. Du sagt einfach, dass sowas möglich wäre aber ich sage, dass es nicht geht, weil es ursprünglich nicht biologisch ist.

Meinetwegen können wir zu der 0/1 auch ein Qubit dazu nehmen.
Ändern tut sich nichts es ist immer das selbe.

Der 200 Jahre Mann ! Ein Top Film. Ein Robot der seine Gefühle "entwickelt"/"entdeckt" und zu einem "Menschen" wird.
Er bleibt schließlich eine Maschine. Er hat kein Bewusstsein.

Meiner Meinung nach kann man einen menschlichen Gehirn niemals nachbauen ! Es steckt viel mehr dahinter als Zellen und Synapsen und das kann dir auch der beste Wissenschaftler/Einstein nicht erklären.

PS: Ich könnte jetzt ein Roman schreiben aber werde mir die Arbeit nicht machen, da mein Post sowieso untergeht.

Heinz_Baer

01.04.2009, 15:24

@Baggi:
Lies mal bitte meinen Post und guck mal bei Wikipedia unter "Aktionspotential". Oder am besten guck dir die Funtionsweise einer Nervenzelle an. Dann verstehst du glaube ich, was ich meine. Und solche Begriffe wie Bewusstsein lösen sich dann auch auf.

Mafiaaffe

01.04.2009, 15:28

Der 200 Jahre Mann ! Ein Top Film. Ein Robot der seine Gefühle "entwickelt"/"entdeckt" und zu einem "Menschen" wird.
Er bleibt schließlich eine Maschine. Er hat kein Bewusstsein.
Das war ein Film. Hollywood hat sich noch nie um wissenschaftliche Fakten gekümmert da gehts es ausschließlich um Einschaltquoten.

Meiner Meinung nach kann man einen menschlichen Gehirn niemals nachbauen ! Es steckt viel mehr dahinter als Zellen und Synapsen und das kann dir auch der beste Wissenschaftler/Einstein nicht erklären.

Woraus besteht den dein Gehirn ausser Zellen?
Der Mensch sieht sich nicht gern als große Zellkolonie aber genau das sind wir.

Baggibox

01.04.2009, 15:31

Ich habs satt und bin weg von diesen Thread.:cafe:

Adieu.

TIEfighter

01.04.2009, 18:52

Na ja zumindest in einem Punkt muss ich Baggibox zustimmen. Die Diskusion hat sich fest gefahren. Solange wir das menschliche Hirn auch nicht nur ansatzweise verstanden haben gibt es keinen Beweis, dass der Nachbau eines Gehirns wirklich möglich ist.

Die Geschichte lehrt aber, dass Menschen die etwas für unmöglich gehalten haben jedes mal wieder vom Gegenteil überzeugt wurden.

Ich kann nur noch mal wiederholen. Bei all meinen Arbeiten an Robotern (nicht, dass ich mich jetzt als Experte darstellen will) habe ich festgestell, dass es da sehr viele Parallelen zu dem gibt was wir als Leben bezeichne.

Ich kann eine Ansicht, dass Computer nicht in der Lage sein sollen zu fühlen weil sie im Ursprung nicht biologisch sind nicht nachvollziehen. Zellen sind im Ursprung auch nicht Biologisch. Wenn wir nah genug dran gehen besteht alles aus denselben Teilen. Dann kann man keinen unterschied zwischen Menschlichem Gehirn, Sofa und Computer machen.

Aber na ja wie gesagt die Diskusion hat sich fest gefahren.

Edit:
Man könnte es vielleicht mit der Diskussion über die Bibel vergleichen. Es ist jetzt ehr so ne frage des Glaubens.

SplitTongue

01.04.2009, 19:02

SWZOCKER

01.04.2009, 19:03

Warum soll man den ein Gehirn nach bauen wenn man Klonen kann?

SplitTongue

01.04.2009, 19:06

Warum soll man den ein Gehirn nach bauen wenn man Klonen kann?
Weil es verboten ist zu klonen. ;)

M3nTo5

01.04.2009, 19:06

Warum soll man den ein Gehirn nach bauen wenn man Klonen kann?
Warum forscht man, wenn man Gegenstände duplizieren kann?

TIEfighter

01.04.2009, 19:08

Eins wird man nie nachbauen können, nämlich Emotionen.
Ein nachempfundes/nachgebautes Gehirn wird immer rational und nicht emotional handeln.
Schon alleine deswegen lässt sich sowas nicht einfach so nachbauen.

Nun bleibt nur die frage ob unser Gehirn wirklich Emotional entscheidet oder ob Emotionen nicht auch nur wieder das Ergebnis ganz rationaler Vorgänge sind.

Wie gesagt: Glaub man daran, dass ein Hirn mehr ist als nur eine chemische Verbindung oder nicht? ;-) Wissenschaftlich lässt sich hier noch nicht drüber diskutieren. Dafür ist die Hirnforschung noch nicht weit genug entwickelt.

Edit:
@alle über mir:
Warum schreibt man irgendwelche Sachen in dieses Forum wenn man doch auch viel produktivere Sachen machen könnte ;-)

alex9.3

01.04.2009, 19:15

Klonen ist verboten? :D

Ich dachte das sagen die nur in diesen Science Fiction Filmen :aua:

SplitTongue

01.04.2009, 19:18

Blödes Beispiel:

Der Entschluss zu einem Suizid ist z.B. ein emotionaler Vorgang, die Durchführung (ich springe wo runter dann bin ich tot) ein rationaler Vorgang.
Der Entschluss zu einem Amoklauf ist ein emotionaler Vorgang, die Planung und Durchführung ist wiederum ein rationaler Vorgang.
Aber was hätten die Forscher davon eine K.I. mit suizidalen Tendenzen zu erschaffen ? Eben, nüx. :lol:
Ein Gehirn lässt sich derzeit (und auch in Zukunft) nicht nachbauen.

TIEfighter

01.04.2009, 19:25

Ein Gehirn lässt sich derzeit nicht nachbauen.

Jo muss ich dir zustimmen seh ich genau so.

Beim Rest bin ich allerdings wieder ganz anderer Meinung. Vielleicht einigen wir uns einfach mal darauf, wir können es noch nicht und obs wirklich mal geht wird sich Zeigen.

So ich bin auch weg Jungs und Mädels ;-)

Vielleicht noch so viel. Vor einigen Jahren hätte man auch nicht gedacht, dass Tiere denken und ein Bewusstsein haben und es gab und gibt immer noch Leute, die der Ansicht sind Pflanzen wären keine Lebewesen. Wenn ihr Lust habt könnt ihr ja noch drüber nachdenken.

Heinz_Baer

01.04.2009, 19:31

Ich sag doch: Man weiß inzwischen, wie das Hirn arbeitet und jeder Schüler lernt in Biologie, wie eine Nervenzelle funktioniert. Alles dreht sich um die Verlagerung von Kalium- und Natriumionen im Bereich der Zellmembran, um die Entstehung von Ladungsgefällen und elektrischen Spannungen. Nur passiert das in unserem Hirn eben verdammt häufig und mit verdammt vielen Verknüpfungen. Wenn man es schafft, so viele Rechenzentren zusammenzuschalten, wie unser Hirn sie hat und diese dann noch so komplex miteinander zu verbinden, dann wäre es auch in der Lage, zu fühlen und zu denken.

alex9.3

01.04.2009, 19:32

jeder Schüler lernt in Biologie, wie eine Nervenzelle funktioniert.

Glaub mir; nicht jeder :cool:....

SplitTongue

01.04.2009, 19:37

Das Gehirn kann die synaptischen Verbindungen zur Effizienzsteigerung aber auch noch nach dessen vollständiger Reifung herstellen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist also das Ziel der Forscher ein Nachbau, der ebenfalls über diese Eigenschaft verfügt, oder wie muss ich das verstehen ? :-o
(ausreichend Grundverknüpfungen vorausgesetzt...)

Z.B. bei einem Schlaganfall, wenn das Gehirn mit Sauerstoff unterversorgt wird, gehen Milliarden Gehirnzellen flöten (wie beim Alkoholismus übrigens auch ^^). Deswegen müssen die Betroffenen meist auch von grund auf neu lernen zu sprechen, zu gehen, etc. Die abgestorbenen Gehirnzellen kann man aber nicht reaktivieren. Sind die erstmal weg, dann sind sie weg. Aber das Gehirn kann durch Steigern der synaptischen Verknüpfungen (z.B. durch Dr. Kawashimas Gehirn-Jogging ^^) die Zellinsuffiziienz wieder ausgleichen und sich nicht selten wieder komplett rehabilitieren. Eine solche Eigenschaft wird man aber nicht nachbauen können, genau so wie Emotionen, jedenfalls kann ichs mir nicht vorstellen.

Heinz_Baer

01.04.2009, 19:54

@SplitTongue: Das Gehirn kann Verknüpfungen zwischen Synapsen herstellen, die vorher unverknüpft waren. Das geht ja bekanntlich mit Hardware nicht. Es können sich ja nicht einfach aus dem Nichts neue Leiterplatten bilden. Deshaqlb muss das per Software emuliert werden. Und daran versuchen sich momentan die Forscher.

bumpelwumpel

01.04.2009, 21:02

Eine Maschiene könnte sich nicht selbst reparieren, sie würde in erster Linie aber funktioniern.Dazu sag ich mal das. (http://video.google.com/videoplay?docid=-2338968448169667271)

Stell dir vor diese Dinger wären total super klein sie könnten jede Form annehmen solange sie nur in ausreichender Zahl vorhanden sind. Und jetzt stell dir einen Roßen Roboter vor, der aus diesen kleinen Robotern besteht. Er könnte in sich kleine „Fabriken“, die ebenfalls aus den Minirobotern bestehen, haben die diese mini Roboter herstellen. Durch eine Öffnung kann er auch neues Material(Narung) aufnehmen um neue Roboter zu bauen. Der Roboter verliert durch einen Unfall z.B. eine Hand. Die kleinen Roboter setzten sich zu einer neuen zusammen.

Ich meinte damit das, was Heinz_Baer übermir gepostet hat. War vieleicht ein bisschen unglücklich formuliert.8)

@Heinz_Baer: Schade ist halt, dass die Emulation mit Software total ineffizient ist.

TIEfighter

01.04.2009, 21:46

Oh is ja doch wieder was los hier^^

Ja das stimmt. Das eigenständige Umformen der Hardware des Gehirns ist eine große Herausforderung. Allerdings vielleicht kann man sich das Emulieren auch bald sparen.

Mir ist vor einiger Zeit etwas von einem Computer zu Ohren gekommen der genau so etwas beherrscht. Soll irgendwie mit Flüssigkeiten funktionieren. Aber ich glaube das war auch nur so eine Theorie und eine Praktische Lösung steht noch in den Sternen.